3.3.2024 | Svátek má Kamil


Diskuse k článku

REFERENDUM: Manipulace nebo demokracie?

Vyhlášení řeckého referenda v souvislosti s nabízenou nebo diktovanou pomocí zemí eurozóny vyvolává řadu spekulací.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Kanioková 4.11.2011 19:49

Pane Pilný, máte pravdu, zvláště s tou zralostí..

B. Rybák 4.11.2011 17:39

Přímá demokracie

Rozhodování (řízení) je podle zakladatele kybernetiky N. Wienera "zpětnovazebný proces zpracování informací". Informace o řízeném objektu (státu) musí být včasné, přesné a postačující svým rozsahem, jejich zpracování musí být dostatečně rychlé a téměř bezchybné a výsledné příkazy musí být rychle a přesně přesně provedeny. Úměrně tomu, jak tyto podmínky nejsou splněny, se řízený systém (nebezpečně) rozkmitá nebo se dokonce začne od požadovaného cíle se stoupající rychlostí vzdalovat. Tvářit se, že tuto časově i znalostně náročnou činnost může úspěšně, jako nějaký melouch zvládnout občan, a že mu lze odpovědnost za ni "hodit na hlavu", vyžaduje značnou dávku pokrytectví a alibizmu. Toto pokrytectví je u obvyklých (levicových) stoupenců referend o to větší, že většinu témat, která by v referendu občany nejspíš zajímala zuřivě zamítají.

Tak např. otázky nadměrné podpory sociálních parazitů, trestu smrti, pozitivní diskriminace některých menšin,.. nelze nastolit, protože to zakazují různé charty práv (vytvořených na rozšíření levicového korupčního klientelismu), otázky jako např. přijetí eura, imigrační politiky, nadměrné ochrany zahraničního kapitálu, odpustků za CO2, ptačích a jiných nelidských zón, limitů pro naši výrobu,.. nelze nastolit, protože jsou v rozporu s "dobrovolně" přijatými smlouvami (obvykle s EU). Představa národních referend je v příkrém rozporu s "rozpouštěním" národních suverenit v EU a skutečnost, že (levicoví) stoupenci referend hlasitě neprotestují proti postupující centralizaci EU je jenom dokladem toho, že ani s tím referendem to nemyslí ani trochu vážně.

Po smutných zkušenostech s autoritativními vládami (v nichž se dobře vede jen vládnoucí elitě a vše ostatní stagnuje) a žalostných výstřelcích antické přímé demokracie (která se potácela mezi od jednoho demagoga k druhému, až upadla) si západní civilizace zvolila zastupitelskou demokracii, jako nejlepší z možných (vesměs špatných) řešení.

B. Rybák 4.11.2011 17:45

Dodatek

A tak jediným případem, kdy by referendum mohlo být vhodnější než rozhodnutí zastupitelského sboru je situace, kdy zastupitelé jsou zastrašováni a korumpováni nějakou vnější mocí tak, jako např. ti naši teď Bruselem. Jenomže ta referendum nepřipustí a pokud ano pak mínění lidí zmanipuluje ovládnutými masmédii a pokud se to nepovede, vynutí si jeho reparát. Takže ani v tomto případě referendum (sledujme teď to Řecké) reálný význam nemá (význam může mít EU-hujery nevolit, získávat čas než i tato lidské přirozenosti odporující moc se zákonitě rozpadne).

P.S. Ctitelé švýcarského systému by si měli uvědomit, že v něm je na federální úrovni demokracie velmi málo. Je tomu tak proto, že zastoupení stran (tedy navzájem si nedůvěřujících etnik)je nezávisle na výsledku voleb pevně stanoveno (což se navíc začíná teď hroutit). Místo toho dostali švýcarští občané možnost referenda, jako pojistky, že jim do toho sousední vesnice (etnikum, a prostřednictvím něho sousední stát) nebude kecat. Stabilita tohoto zvláštního systému je založena na tom, že díky unikátní možnosti vyhnout se oběma světovým válkám a mimořádnému, s tím spojenému zbohatnutí, jsou Švýcaři se svým státem zatím solidární a žádné "hlouposti" (jako např. dočasné odmítnutí daní v Kalifornii) neprosazují. Co s tím udělá nevyhnutelný pokles i jejich blahobytu brzy asi uvidíme.

P. Joch 4.11.2011 13:04

pozor, sociální inženýr!!!

Pozor na tuto větu, je klíčová! "Společnost musí být na nástroje přímé demokracie zralá"

Každý sociální inženýr vám následně vysvětlí, že dnes společnost zralá není a mnohem lépe bude když poslechne tu, nebo jinou radu, nařízení, zákon... od "odborníků" na kdeco, nebo vládců. A když se zeptáte, kdy tedy společnost zralá bude? Kdy? Kdy? No na svatého Dyndy... jak se zpívá v songu Mňágy a žďorp.

Média spolupracující s vládnoucí garniturou totiž každodenně vykreslí obrázek společnosti spíše upadající do stále větší nevědomosti, zločinu, nesnášenlivosti, xenofobie, atd.

A mezi lidem mezitím vládne pocit bezmoci něco udělat, nebo prosadit, tak na to kašlou a k volbám chodí jen socani, důcjodci a komunisti.

P. Rajman 4.11.2011 12:23

Každé referendum zničí hlavně ODS

proto její neupřimná snaha jej vypsat, je snahou a) uměle zdržovat vstup do eurozóny b) českou politiku zideologizovat pod zcela vylhaným heslem EU = socialismus, které by jí v případě nouze umožnilo uzavřít oposmlouvu II  třeba i s komunisty. To, že se o něm jen zmínila ukazuje její špinavou hru a škodí jí víc, než kdyby to nechala na druhých. Teď už může být programová proevropská pravice v klidu. Náckové totiž nikde v Evropě ani v Česku žádnou pravicí nejsou.

P. Schuh 4.11.2011 9:52

Vzkaz diktátorům:

Ať už diktátoři nazývají referendum jakkoli (manipulace, vláda lůzi atd.) nezmění to ten fakt, že to je obrovský pilíř demokracie.

Naši mocní u nás referendum zakazují. Dnes jako občan neovlivníte, ani blbou přestavbu parku ve městě, takže pokud si referendum o tom kam má směřovat jejich vlastní země vybojují občané v Řecku, je jen dobře.... 

J. Charvát 4.11.2011 9:48

Alibismus nebo zodpovědnost

Referendum považuji za zoufalý pokus politiků napravit nedokonalost zastupitelské demokracie (která nikdy nemůže representovat názor VŠECH), vyvázat se alibisticky ze zodpovědnosti za obtížná politická rozhodnutí a moci v budoucnu říkat "vy jste to tak chtěli".

Ať už máme politiky jakékoli, a určitě to není vyložená elita národa, troufám si tvrdit, že jejich úroveň, vzdělání a rozhled je nad průměrem populace. Ne že by se mezi nimi občas blbci nevyskytli (opticky je ovšem tyto lépe vidět). Nicméně věřím tomu, že jsou k rozhodování lépe vybaveni než člověk z ulice a raději se podřídím jejich úradku než výsledku referenda. Stačí zajít do hospody poslechnout si hlas "lidu" nebo, s odpuštěním, přetrpět četbu VŠECH příspěvků k diskusím na NP. Všichni občané že by měli rozhodovat o naší budoucnosti? Na základě čeho, novinových titulků? Diskusí s nějakým Moravcem? Článků v Blesku? Nebo konzultace se sousedkou?

Proboha NE!! To snad fakt bude lepší, přetrpět občasné výlevy dr. Ratha či členů presidentovy squadry, ale nechat ZVOLENOU většinu rozhodovat o věcech, do nichž, a hlavně do jejichž konsekvencí, vidí z definice lépe, než člověk z ulice.

Snažím se být korektní. Nepíšu o lůze, kriminálnících, cikánech, důchodcích trpících Alzheimerem, životní praxí nezasažených idealistických mládežnících ani chovancích psychiatrických léčeben. Bylo by to laciné. Ale pokud by mé argumenty výše byly shledány nedostatečnými, lze si do vzorce dosadit také všechny ty, kteří by raději neměli rozhodovat o ničem, tím méně o mně a o vás.

J. Křepela 4.11.2011 13:04

Re: Alibismus nebo zodpovědnost

není v podstatě co dodat. A to je ten problém. Proč by potom lidé prezentovali své mnohdy zbytečné názory? Druhá věc samozřejmě je jak to zmínění rozhující provádí. Neexistuje poptávka po kontrole, jen hon za senzacemi. Já se tedy ničemu co lze vidět ani moc nedivím. Snad jen tomu kdyby bylo nějaké referendum:-)...

L. Severa 4.11.2011 16:04

Re: Alibismus nebo zodpovědnost

Naprostý souhlas, navíc je tu otázka finanční v době úsporných opatření.

J. Kanioková 4.11.2011 19:06

Zcela souhlasím, pane Charváte,

ale "přetrpět četbu VŠECH příspěvků k diskusím na NP."???

Tak to jste málo otrlý, zkuste si odskočit na diskuze v Parlamentních listech, Novinkách, Aktuálně, Lidovkách...

Ten Mojžíš věděl, proč je vláčel 40 roků...

P. Fiala 4.11.2011 8:47

Politické strany a institut Referendum

Všichni vnímáme, výsledky práce dvou velkých politických stran ČSSD a ODS. Totální transformaci od komunismu ke kapitalismu si odpracovali lidé v ODS, hlavně pan V.Klaus a jeho týmy, se spoluprací všech restituentů i většiny "obyčejných lidí". Když bylo téměř vše přebudováno, hlásili se o slovo postsocialisti a postkomunisti (mimochodem již zabydlení v institucích státu od soudů, státního zastupitelství, policie, tajných služeb, v ekonomikách průmyslových i zemědělských, včetně médií všeho druhu, atd.

Referendum o základních věcecech, budoucích úkolech vlády, se velkým stranám nehodí, ubírá jim na možnosti získávat ekonomický efekty ("korupce").

Proč není REFERENDUM o dostavbě Temelína za asi 500 miliard Kč, když máme dluh, my občané 1500 miliard?

Referendum je o strategickém rozhodnutí občanů, co se bude dít a co se jich bude jejich peněženek, dalšího rozvoje jejich a jejich dětí.

Stupidní představa, že bude Referendum s 1 otázkou o něčem svědčí. Před Referendem musí volič dostat leták se všemi možnými důvody PRO a PROTI s podpisy autorů. Pak se občan v demoktratické společnosti může odpovědně rozhodnout a dát zvoleným zástupcům mandát. Ne že dá mandát na 4 roky a výsledek je, že je každý člen jeho rodiny zadlužen částkou 150 000,-Kč a nedovídá se ani co si za tyko Kč pořídil (tomu se říká AROGANCE politiků vůči občanům).

P. Čech 4.11.2011 8:54

Re: Politické strany a institut Referendum

Tak, tak. A říká se tomu nejen arogance, ale dokonce tuhá diktatura politiků a politických stran. A to proto, že tito rozhodují i o věcech, které se bezprostředně týkají každého jednotlivého občana a k rozhodování o nichž ve volbách nedostali od občanů mandát. Takových věcí k rozhodování je mnoho a proto je v demokracii nutný institut obecného referenda.

P. Čech 4.11.2011 8:41

Nejde o odvahu, ale o právo rozhodovat.

V zastupitelské demokracii má právo rohodovat zvolený zastupitel pouze tehdy, pokud mu toto právo v konkrétních věcech poskytl občan - volič. Z tohoto důvodu existují předvolební programy, na základě nichž má volič volit. Pakliže se během mandátu zastupitelů vyskytnou zásadní a nebo důležité věci, které nebyly obsaženy v předvolebních programech kandidátů (schvalování Lisabonské smlouvy, vstup ČR do eurozóny, ale i zákaz kouření v restauracích a pod.), mají být řešeny referendem. Referendem, které jako jediný známý demokratický institut je schopno vygenerovat většinovou vůli občanů k dané konkrétní věci. Pakliže v nějakém státě toto není akceptováno, nemůže se v tomto státě jednat o demokracii, byť zatupitelskou, ale o diktaturu politiků a politických stran, kteří a které vždy tvoří naprostou menšinu občanů státu.

J. Urban 4.11.2011 7:41

Společnost musí být na nástroje přímé demokracie zralá

... to je hezké! Zajímavé je, že třeba Švýcarsko od počátku (a je to asi 300 let zpátky) svou demokracii jako přímou budovalo - a dnes tam i ta "zastupitelská" funguje jen částečně a úplně jinak než u nás. "Demokracie" u nás i jinde v Evropě dělá občany stále více nezralé, u nás je to markantní v tom, že se tak děje omezováním a degradací vzdělanosti, vzdělání se zaměnilo za nějaký "akad. tiitul", který si lze za pár desítek tisíc koupit v Plzni, Starém Hrozenkově či jinde.

J. Urban 4.11.2011 7:35

Hrozí chaos a rozvrat. Občané by si snad

sami chtěli rozhodovat o svém osudu a osudu své země, nechtějí to nechat na moudrých a všeho znalých politicích, kteří chtějí pochopitelně jen to nejlepší (pro sebe). Budeme to klidně dál nazývat demokracií (nějaký přívlastek místo "socialistická" snad najdeme), ale ve skutečnosti je třeba jí zakroutit krkem, abychom měli "klid na práci". Všechno už tu bylo. Snad tentokrát budeme ušetřeni milionů mrtvých.

F. Pavlis 4.11.2011 7:10

Jen

malý dovětek : máme politickou špičku, ale ne elitu. Ta ještě nevyrostla a možná se ještě ani nenarodila. Žel. V situaci, kdy fotbal je zrcadlovým jevem politiky a naopak to snad ani nelze.

J. Kunes 4.11.2011 6:05

zrala spolecnost

Vazeny pane Pilny, podobne argumenty jako proti referendu se daji vznest prakticky proti cemukoli (napr. potrebujeme vubec parlament, nestacila by vlada odborniku?)

Nejzabavnejsi z Vasich argumentu je ten o zralosti spolecnost. Mimochodem casto ho pouzivaji v praxi osviceni politici v cele EU. Jak se takova zralost meri a kdo ji posuzuje? A jak vubec spolecnost zraje? Neni to nahodou tak, ze se dany institut zacne pouzivat (treba na te lokalni urovni) a lide se s nim proste sziji? Ten argument zralosti v zemi, kde se referendum nepouziva, jakoby vypadl z Hlavy XXII.

M. Trhlík 4.11.2011 6:28

Re: zrala spolecnost

Pane Kuneši nevím jak Vám,ale mně se zdá,že referendum nastupuje tam,kde se politici zříkají zodpovědnosti.Pořád mluvíme o parlamentním státě a najednou chceme referendum z popudu politiků,aby nám mohli po čase říci,že jsme to tak chtěli.Jsou věci,které se musí prosadit bez referenda,ale s rozumným přístupem politiků.Jinak v řadě případů názor lidí nikdo nevnímá a přijímají se hlouposti,které jsou k smíchu a rychle se musí opravovat a novelizovat.

F. Pavlis 4.11.2011 7:19

Re: zrala spolecnost

Zralost pro cokoliv v oblasti života předpokládá zkušenost, ale hlavně kvalitu informace a schopnost úsudku odlišit podstatné a balast. V době mediálních válek a vymývání mozků polopravdami a mystifikacemi je pro řadového občana referendum  věcí pouze  výrazem "pocitů". Nicméně souhlasím s tím, že chybami se člověk učí a voliče znalého politických fíglů partaje nepotřebují. 

M. Machek 4.11.2011 5:38

Tak to je nářez.

Pan Pilný se dohodl se svým nitrem, že bude veřejně sdělovat ony geniality, které ho každých deset minut napadají. A nejnověji chytrou myšlenkou je ten poslední odstavec, k němuž se po vleklém vysvětlování dostal : Musíme být na referendum dostatečně zralí.. Tak to je obdivuhodný vstřícný počin. Možná bychom si měli koupit cédéčko (za 499,- plus DPH 20%)onoho pana Pilného, kde by určitě rád vzdělal spoluobčany, kterak a kdy asi tak dozrát. Mohli bychom se pak taky dozvědět, že ŇYKDY.