26.2.2024 | Svátek má Dorota


Diskuse k článku

EKOLOGIE: Čertův mlýn

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Vorel@seznam.cz 6.12.2007 2:49

Ekologie

Vážené dámy a pánové, už dlouho jsem se tak nepobavil, jako při čtení diskuse pod tímto článkem. Většině argumentů jsem rozuměl, neb mám jisté technické vzdělání a tato problematika mne i zajímá. Oceňuji absenci notorických "diskutérů" a sprosťáků jako v jiných médiích. Autorovi článku skládám hlubokou poklonu a váženým diskutujícím děkuji za fundované příspěvky. Nejsmutnější na celé té zábavě je to, že ti technicky zdatní diskutéři - odborníci z energetiky mají pravdu. A sám jsem se osobně potkal s jedním "zeleným", který mne přesvědčoval jak jádro je stráááášně škodlivé pro mně severočecha a jak budou větrníky přínosem, jak nejlépe bude ušetřit tu energii která při rozvoji průmyslu a při (tehdy) propagovaném domácím topení na elektřinu bude potřeba navíc nad současný instalovaný výkon. No a na několik základních otázek, jako energetická hustota pohonného média a stabilita toku energie v přenosové soustavě koukal jako "JOJO" :-) Prostě odborník každým coulem ve stylu "když něco nemáme tak to prostě buď ušetříme nebo dovezeme" .

haja 5.12.2007 19:52

Přínos.....

Myslím si, že o OZE toho vím hodně, nepřímo mně živí již více než deset let. A mužu zcela odpovědně prohlásit, že drtivá většina OZE má v ČR pouze jediný přínos, a to je přínos pro peněženku jeho provozovatele!!!

qwert 5.12.2007 13:40

prostě vše směřuje k tomu, že jeden přirozený momopol padne

Je to jen otázka ceny. Vítám každé sroubování cen elektrické a tepelné energie z více důvodů - jednak cena akcií ČEZu poroste, jednak se vytvoří daleko větší prostor pro OZE a zlepší se jejich ROI. Můžete mě napsat jakým způsobem chcetet tento trend zvrátit?

Delfin 5.12.2007 13:44

Re: prostě vše směřuje k tomu, že jeden přirozený momopol padne

Prirozeny monopol ma v elektroenergetice pouze distribuce.

pavel 99 5.12.2007 13:49

Re: prostě vše směřuje k tomu, že jeden přirozený momopol padne

"...Můžete mě napsat jakým způsobem chcetet tento trend zvrátit? ..." - existuje jednoduchý a přirozený způsob. Chovat se k těmto zdrojům jako k ostatním. Jaké dodávky si nasmlouvají (a s kým)  a za jakou cenu, tak budou vyrábět a dodávat a za odchylky budou platit, jako všichni ostatní. Co to bude znamenat je nasnadě.

Stredocech 5.12.2007 11:16

Elektřina zdražuje VÝHRADNĚ kvůli zeleným, ač se negativní vliv zelených

projevuje několika způsoby. HLAVNÍM je trvající odpor proti jaderné energii, metodami nátleku a obstrukcí, dokonce by situaci na trhu pomohlo OBNOVIT provoz elektráren, které byly na nátlak zelených odstaveny. Pokud by nebyla blokována výstavba jaderných elektráren, zdůvodňovaná převážně argumentem že "nejsou potřeba"!!! neexistoval by nedostatek elektřiny na trhu a tím způsobený růst cen.

Dalším důvodem zdražování je nucený odkup elektřiny z OZE a náklady tím vzniklé, ale protijaderné akce jsou hlavním viníkem.

qwert 5.12.2007 13:42

Re: Elektřina zdražuje VÝHRADNĚ kvůli zeleným, ač se negativní vliv zelených

Provozovatelé OZE se nijak aktivně nepodílejí na cenotvorbě.

pavel 99 5.12.2007 13:51

Re: Re: Elektřina zdražuje VÝHRADNĚ kvůli zeleným, ač se negativní vliv zelených

ale podílejí. Systémové služby (jejichž potřeba vzniká navíc kvůli nim) neplatí a jejich cenu přenáší na všechny ostatní. S rostoucím podílem OZE roste i tato položka.

Kotec 5.12.2007 9:47

nesmysly...

Fakt by mne zajímalo, kde jako SPOTŘEBITEL nakoupíte elektřinu za korunu... navíc abyste se ziskem s ní roztáčel vrtule. Tušíte alespoň, jakou má taková aktivita účinnost? Kolik by musela být výkupní cena, aby se to vyplatilo??

emp 4.12.2007 19:00

větrná mapa

docela dobré si prohlédnout  (kdo ještě neviděl) větrnou mapu ČR a mapu vhodnosti pro výstavbu VE podle MŽP. Nejen, že to není s větrem žádná sláva, ale tam, kde trochu fouká je většinou národní park či chráněná oblast, případně je na trase tažných ptáků... 

qwert 4.12.2007 22:35

Re: větrná mapa

souhlasíte tedy s tím, že v ČR se nijak nemusíme obávat masívního růstu větrníků. Proč potom tedy ty agitky o Zelených Khmerech? Že by šlo o něco jiného, třeba o politiku?

Delfin 4.12.2007 22:42

Re: Re: větrná mapa

Obavat se musime. Mozna jste si nevsiml, ale soucasny nuceny vykup za nekolikanasobek trzni ceny, umoznuje rentabilitu zdroju, ktere dle vetrne mapy jsou nesmyslne. Jak mi jinak vysvetlite rentabilitu Jindrichovickych vetrniku?

emp 4.12.2007 22:44

Re: Re: Re: větrná mapa

cauky delfe, byls o chlup rychlejsi :)

Delfin 4.12.2007 22:51

Re: Re: Re: Re: větrná mapa

Ahoj, alespon neco mi vyslo ;-P

qwert 4.12.2007 22:44

Re: Re: Re: větrná mapa

To už ale mícháme více věcí dohromady. Jedna věc je technická záležitost provozu sítě a druhá věc je úředně stanvená výkupní cena - tedy politické rozhodnutí.

Delfin 4.12.2007 22:48

Re: Re: Re: Re: větrná mapa

Dobre, muzeme to oddelit.

1) Jste pro zruseni nuceneho vykupu z OZE? Jste pro zavedeni stejnych podminek pro provozovatele OZE jako maji provozovatele klasickych zdroju? (Pokutovani odchylek)

2) Muzete tedy popsat ty prinosy FVE a VTE pro ES? Jak chcete resit nize popisovana rizika (regulace, zatezovani PS)?

qwert 4.12.2007 23:03

Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

ad 1. dřív nebo později k tomu stejně dojde, Pokud se v článku, dle mého názoru, lživě uvádí či to tak vyznívá, že hlavním viníkem zdražovýání energie jsou OZE a povinné výkupy, pak se ptám: doje zrušením povinných výkupních cen k výraznému poklesu ceny energie? Nedojde. Cenou energie myslí celkové náklady na 1 KWh včetně všech neodůvodněných paušalů a přenosových služeb. Neche se vám to sloučit do jediné sumy, že. Ale pozor, abyste neskoncili jako ti dopravci s letadly, kteří klamaly levnou letenkou za 300 Kč a pak se ještě jaksi muselo doplatit několik tisíc růszných poplatku.

ad 2. Přínosy solární energie jsou nesporné. Problém je v tom, že takto získaná energie je špatně využívána - resp. je "využívána" jen tím způsobem, že se nacpe do sítě. Jenže se obávám, že až se dopracujeme k lepšímu využití, tak vám ty trazitní poplatky za přenos silové energie, za zálohovaný výkon podle jističe  atp. budou patrně už k ničemu. Co tedy chcete raději? Síť s nestabilními OZE, nebo čím dál tím víc autarchních systémů a snižování odběru. Obávám se, že ani jedno ani druhé. Pak ovšem naznám jiné, než totalitní řešení a na to vám říkám děkuji, nechci.

qwert 4.12.2007 23:06

Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

PS zrovna řeším náhradu 230V  AC / 15 W ventilátorů za nové ventilátory 12 V DC / 1 W. Ty pochopitelně pojedou na fotovoltaiku, protože je to levnější než odborné provedení instalace nn.

Kapka v moři, zcela zanedbatelná. Klepete se strachy co by bylo kdyby bylo - a třeba se z tohoto přístupu stal masový jev?

:-P

qwert 4.12.2007 23:07

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

jo a ty ventilátory dokáží přepravit požadovaný objem vzduchu a mají hlučnost o 20 dB nižší. A o tom to je. Ne o nějakých problémech v síti.

emp 4.12.2007 23:18

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

qwerte, možná se budeš divit, ale já dobíjím mobila a baterky FV článkem, teď v zimě je to ale na pytel... vypočetl jsem si, že se mi ta nabíječka vyplatí asi po 12ti letech provozu s předpokladem, že se nesníží účinnost. Možná kapka, možná nesmysl. Přemýšlím, kolik by tento FV stál, kdyby na jeho výrobu byla užita rovněž energie z fotovoltaiky...

Delfin 5.12.2007 7:00

Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

1) Primarnim vinikem zdrazovani je nedostatek zdroju na trhu. Sekundarnim jsou staty, ktere si hraji s OZE aniz maji zajistene pokryti vlastnich elektroenergetickych potreb. Mimochodem rostoucim podil neregulovatelneho OZE Vam zvedne naroky na sekundarni regulaci. Muzete mi popsat nejaky neoduvodneny pausal?

2)  Je sice krasne ze mi pisete o nespornych prinosech FVE pro ES, ale ani jeden prinos jste neuvedl. To Vase reseni nema vliv na ES, takze se neda mluvit o jeho prinosech na ES. To ze si nekdo provozuje FVE pro vlastni potrebu je jeho rozhodnuti a je to tak dobre. Horsi je, kdyz to nekdo cpe do ES, ktere to primo skodi. Takze vysledek? V soucasnosti jedine rozumne pouziti VTE a FVE, je vlastni spotreba mimo ES.

qwert 5.12.2007 10:30

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

ad 1. Nedostatek zdrojů rozhodně neodpovídá tempu cenového růstu energie v ČR. On snad v EU meziročně klesá instalovaný výkon o 10 procent? Nebo roste meziročně roste spotřeba o tolik, aby se to projevilo takovým cenovým nárůstem? Nikoli. Kromě toho, nedostatek zdrojů není a těžko může být  primární příčina.  Neodůvodněný paušál  - typicky platba za jistič (rezervovaný příkon) - v kombinaci s dvouzazbovým elektroměrem - nejen, že vám odběratel pomáhá udat vyrobenou energii v časech nadbytku, ale ještě si ji platí - byť s výhodnější cenou - je za tuto vstřícnou službu penalizován paučálem za jistič? Jakto, že ČEZ odmítá zřídit sazbu za jističe do 6 A (3x400V / 6 A) ?

ad 2. s malými výhradami ano. Vtip je v tom, že z vašeho pohledu vám hračky typu fotovoltaika,  solární teplo, biomasa, bioplyn, VE, kogenerační jednotky, stirling a bůhví co ještě nikdy nadají rešení s kladným výsledkem. Již jsem to zmínil - pokud ty zdroje co vyrábějí ekektřinu připojíme do sítě - špatně. Pokud ty zdroje využijeme lokálně a efektivně - ještě hůře, protože tím nejen že klesnou odběry ze sítě, klesnou i poplatky za přenosy, klesne i DPH a naopak vzroste nezávislost koncových uživatelů na tzv. přirozeném monopolu. Která varianta je podle vás horší??? Podle mne ta druhá, která je ovšem požehnáním pro řadu koncových spotřebitelů. Ve finále ještě budete rádi, když budou OZE dodávat energii do sítě i za nějakou pevně garantovanou cenu, než aby se OZE a spotřebitelé udělali časem pro sebe.

pavel 99 5.12.2007 10:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

"...než aby se OZE a spotřebitelé udělali časem pro sebe...." - tak tohle je snad vtip měsíce. Vy o někom takovém víte?;-D

pavel 99 5.12.2007 10:58

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

jinak bych Vás chtěl opětovně upozornit (upozorňuje se na to prakticky pokaždé), že s průměrovanými údaji můžete (při hodnocení trhu s elektrickou energií) dojít k fatálně mylným závěrům. Vzhledem k neskladovatelnosti a potřebě okamžité rovnováhy výroby a spotřeby, neroste cena s nedostatkem lineárně a už vůbec se nedá vycházet z průměrných odběrů a průměrných výrob. Pokud totiž v jedné čtvrthodině budete mít výrazný (třeba 30%) nedostatek výroby, tak musíte část sítě buď povypínat (což je pro průmysl značný problém), nebo nakoupit za násobně vyšší ceny (které rozhodně nebudou korespondovat s oním 30% nedostatkem). A je Vám houby platné, že (obrazně) příští čvrthodinu bude zdrojů dostatek a tedy "v průměru" se vlastně nic neděje.

Stredocech 5.12.2007 11:24

qwerte, Vaše znalosti pohybu na trhu jsou snad dostatečné k tomu,

aby Vám bylo jasné, že i mírný nedostatek elektřiny vede k výraznému růstu tržních cen. V Kalifornii v době krize stoupla neregulovaná cena na PĚTINÁSOBEK a to, že cena pro maloodběratele byla regulována, vedlo k tomu, že prostě NEBYLA a vypínal se proud.

qwert 5.12.2007 13:30

Re: qwerte, Vaše znalosti pohybu na trhu jsou snad dostatečné k tomu,

kecy v kleci ! Kalifornské distribuční společnosti si kdykoli během krize mohly nakoupit energii z okolních států. Tedy energie byla. že by ji ovšem musely prodávat se ztrátou a to by je položilo nerovnáse že energie nebyla.

Stredocech 5.12.2007 14:53

Re: Re: qwerte, Vaše znalosti pohybu na trhu jsou snad dostatečné k tomu,

Tím ale potvrzujete skutečnost výrazného růstu cen elektřiny při relativně nízkém nedostatku nabídky. A jak by to udělali, kdyby chyběla elektřina na celém kontinentě, tedy v USA, Kanadě a Mexiku, kde by nakupovali PAK. Situace v Evropě se tomuto stavu blíží a naše vláda nemůže a/nebo nechce odizolovat náš trh, kde je ZATÍM dostatek elektřiny, od evropského.

Mimochodem, stejnými pravidly se řídí i ceny ropy na světovém trhu, také se mění až v násobcích.

Delfin 5.12.2007 11:48

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

1) Loni v lete se jeden cas prodavala do Nemec nedostatkova elektrina (asi malo foukalo) misto klasickych cca 50Eur/MWh za 2000Eur/MWh. Ano i tak muze byt draha energie ktera schazi. Rocni narust spotreby je u nas o cca 2-3%. Ze by pausal za rezervovany prikon byl neopodstatneny? Chcete rici, ze dimenzovani distribucni soustavy na Vas prikon je zdarma? Ted k tomu HDO. To ze jste ovladan pres HDO neznamena, ze nemusite za elektrinu platit (to by bylo vyhodnejsi pustit tu energii nekde do odporu a nemusi se tim zatezovat DS). Vy totiz tu elektrinu spotrebovavate a dostavate slevu za to, ze dodavka bude regulovana dle potreb ES.

2) To muj pohled chapete spatne. Ja nejsem proti tomu aby si nekdo na svem dvorecku provozoval cokoliv. Ja jsem proti zapojeni neregulovatelnych zdroju do ES. To povidani o soucasnem nezavislem odberate beru jako pohadku z rise snu.

qwert 5.12.2007 13:35

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

jo delfíne, nejen před 100 lety bylo leccos v říši snů :-):-):-)

Delfin 5.12.2007 13:43

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: větrná mapa

Jeste uvedu porovnani ceny silove elektriny:

2006: 36Eur/MWh (Peak az 2000Eur/MWh)

2007: 43Eur/MWh

2008: Aktualni dle PXE: 58Eur/MWh (BaseLoad), 82Eur/MWh (PeakLoad)