23.10.2019 | Svátek má Teodor, Theodor


ROZHOVOR: Lidi stejně nepřevychováte

2.1.2013

Dánský vědec Bjorn Lomborg bilancuje dvacet let boje se změnou klimatu

Silvestrem 2012 vyprší platnost Kjótského protokolu, který své signatáře zavazoval zredukovat emise skleníkových plynů celkem o pět procent oproti roku 1990. Ani z letošní klimatické konference OSN v katarském Dauhá na přelomu listopadu a prosince žádné Kjóto II nevzešlo. Světoznámý "skeptický ekolog" Bjorn Lomborg tvrdí, že je načase nastoupit při záchraně planety pragmatický kurz.

LN: Co vlastně bylo v Dauhá dohodnuto?

Evropská unie a několik málo dalších vlád se zavázaly pokračovat ve svých kjótských závazcích do roku 2020. Ale jejich hry se neúčastní hlavní hráči, kteří by emise měli omezit: Rusko, Kanada, samozřejmě USA. Takže státy, které pokračují v Kjótu, stejně vypouštějí jen 15 procent celosvětových emisí. A EU se stejně už dřív jednostranně zavázala k větším redukcím, než jaké jí vyplývají z jednání v Dauhá. Konference tedy měla nulové výsledky.

LN: Jak byste celkově zhodnotil dvacet let klimatických konferencí OSN – od Ria po Dauhá?

Že jsme dvacet roků strávili prací na něčem, co nepřineslo vůbec nic. Emise mezitím narostly o 50 procent. Pokud bychom se touto cestou nebyli vydali, vzrostly by emise o půl procenta méně. To je výsledek dvaceti let summitů OSN a ohromných investic do války s klimatickou změnou. Nemá to žádný význam. Navíc zeje propast mezi tím, co tvrdíme, že vypouštíme, a tím, co skutečně vypouštíme.

LN: Jak to?

V posledních letech čínské emise vyletěly neskutečným způsobem. V roce 2007 předehnala Čína v emisích Ameriku a stala se největším vypouštěčem na světě. Což souvisí s tím, že většinu našich emisí, u kterých se v Evropě tváříme, že jsme je odbourali, jsme ve skutečnosti vyvezli do Číny. Při výrobě zboží, které už nevyrábíme, ale dovážíme z Číny, přece taky vznikají emise. Jenže přísně vzato nevznikly v Evropě a my se můžeme prsit.

LN: Jaké má tato politika důsledky pro vztah mezi Evropou a Čínou? EU každý návrh užší integrace vysvětluje potřebou přichystat se na silnější Čínu.

Dobrá věc je, že za poslední roky díky hospodářskému růstu v Číně dostali z chudoby 600 milionů lidí. Taky je ovšem fakt, že Evropa Číně v zásadě dovoluje, aby všechny peníze z výroby inkasovala sama. Průmysl pořád dělá velkou část světového bohatství, ale my v Evropě jsme nárok na svůj podíl z tohoto koláče vzdali. Nemluvě o tom, že evropská ekonomika trpí zdražováním elektřiny, zatímco Čína uvádí do provozu levné uhelné elektrárny a získává tak oproti Evropě další výhodu.

LN: Co říkáte rozvoji těžby břidlicového plynu v Americe, kde vede k celkovému zlevňování energie?

To je taky legrace. Američané byli viděno kjótskou optikou léta hlavní padouši, vypouštěli nejvíc emisí na světě. Teď díky břidlicovému plynu dokázali ušetřit dvakrát tolik emisí, co zbytek světa dohromady. Včetně Evropy s její masivní podporou obnovitelných zdrojů. A zatímco Evropa investuje 20 až 30 miliard eur ročně do snižování emisí, oni při dvojnásobné úspoře naopak 100 miliard ročně vydělají tím, že ušetří na nákladech. My si život komplikujeme, oni si ho zjednodušují. My toho pro zeměkouli děláme míň, oni víc. Americký přístup je evidentně lepší.

LN: Proč je v Evropě vůči břidlicovému plynu a ropě taková nedůvěra?

Protože v Evropě převažuje pocit, že spásy nedosáhnete vyděláváním peněz, že spása musí bolet.

LN: Jak to, že proti rozvoji břidlicové těžby se často angažují ti samí lidé, kteří bijí na poplach před globálním oteplováním?

Znám takových spoustu, často jsou to moji staří přátelé. Oni na svět pohlížejí takovou zvláštní optikou: všechno jde podle nich z kopce, ve všem hledají nevýhody a rizika. Já jim říkám: neexistuje technologie, která by neměla svoje mouchy. Větrné turbíny zase zabíjejí ptáky, znepříjemňují život lidem, kteří žijí v jejich blízkosti. Těžba břidlicového plynu taky nese rizika, ale musíme vážit výhody a nevýhody.

LN: Jádra se nebojíte?

Jeho odpůrci se bojí nepředstavitelných následků. Chápu – ale uhelné elektrárny zabijí na světě 300 tisíc lidí ročně, nukleární energie zatím zabila kolik? Deset tisíc lidí následkem Černobylu? Je to určitě velké číslo, ale pořád o hodně méně, než kolik uhelné elektrárny zabijí každý rok. Dva miliony lidí umřou ročně ve světě na to, že žijí a pracují v prostorech, kde je špinavý vzduch a zplodiny. Ti lidé jsou chudí, topí doma trusem, různým sajrajtem a zase – s počtem případných obětí globálního oteplování naprosto nesouměřitelná cifra, ale není to sexy téma. Zelené hnutí je vedeno spíš psychologickou potřebou bát se a trpět než hledat řešení. Břidlicový plyn by takové řešení být mohl, jádro do jisté míry.

LN: Sám jste vzešel ze zeleného milieu –

Jasně, běhal jsem s batůžkem polepeným protiatomovými samolepkami, v pokoji mi visel plakát Greenpeace s tím heslem indiánského náčelníka: Teprve až pokácíte poslední a strom a chytíte poslední rybu, pochopíte, že zlato se nedá jíst. Ukázalo se mimochodem, že i tohle heslo vymysleli až zelení v 70. letech.

LN: Proč myslíte, že se většina vašich starých přátel v Dánsku neposunula stejným směrem jako vy?

Řekl bych, že to z velké části souvisí s otázkou identity. Jíte biomrkev, pijete biomléko, třídíte odpad, každý den si tak můžete potvrdit svou osobní integritu. Snadno získáte pocit, že jste dobrý člověk.

LN: Jinak ale v posledních letech na Západě lidí, kteří věří na teorii antropogenního globálního oteplování, znatelně ubylo.

Já osobně i dál zastávám názor, že globální oteplování se děje a že by bylo záhodno proti němu něco podniknout. Ale jistěže některé nafouklé hypotézy a tvrzení o tom, že katastrofa se rychle blíží, se musely vymstít. Climatgate, ty zveřejněné e-maily mezi vědci... Znáte asi slavnou zprávu lorda Sterna pro britskou vládu. Když roku 2007 vyšla, magazín Nature se zajímal o okolnosti jejího vzniku a zjistil, že britská vláda před Sternem oslovila dva jiné autory a oba odmítli, protože jim vláda řekla, k jakým mají dospět závěrům – že stávající politika nese plody a je třeba ji ještě rozvinout. Lord Stern si to, co psal, asi skutečně myslí čili on ve své zprávě nelhal, jen se prostě vybere ten, kdo má vhodný názor. A Sterna pořád budou citovat média, protože je v nás přirozená tendence naslouchat lidem, kteří přehánějí.

LN: Ale proč takovým lidem naslouchají i vlády?

Zrovna v britském případě ta Blairova, která si objednala Sternovu zprávu, i ta dnešní Cameronova vystupují navenek velmi zeleně. Británie jako jediný stát na světě přijal zákon, který stanovuje redukovat emise do roku 2050 o 80 procent. Ale taky je Británie dokonalý příklad, že se dá zeleně mluvit, a přitom skoro nic nedělat. Vím, Britové stavějí větrníky na souši i na moři, bude je to stát několik desítek miliard liber, ale stejně to ani zdaleka nebudou náklady, které by museli vynaložit, kdyby těch cílů stanovených v zákoně skutečně chtěli dosáhnout.

LN: Přiznal byste v tomto ohledu upřímnou snahu aspoň Německu?

Německo je například největším světovým odběratelem výrobců solárních panelů, investovali do toho skutečně spoustu peněz. Jenže slunce pokryje 0,3 procenta německé spotřeby energie. Berlín se chová jakoby ekologicky, utápí v tom spoustu peněz, ale nedělá absolutně nic, co by mělo jakýkoliv měřitelný dopad na klima řekněme za sto let. Na příkladu Německa se ukazuje, že s dnešními technologiemi jste schopni emise snížit o trochu, a až se dostanete do bodu, kdy prudce zdražuje energie, vám stejně nezbude nic jiného než škrtat subvence, což už Berlín udělal se solárem i s větrníky. Nevýkonné zdroje můžete vesele dotovat, dokud je jejich kapacita malá. V okamžiku, kdy začnou hrát větší roli v energetickém mixu, už musíte brzdit.

LN: Jaké technologie ve vývoji vám dnes připadají nejslibnější?

O úspěchu břidlicového plynu v USA už jsme mluvili. Solární energie třeba jednou bude řešením, její hlavní slabinou je, že ji zatím neumíme skladovat, ale třeba to jednou někdo vymyslí. Kdo ví? Spousta lidí má různé nápady. Biolog Craig Venter, který se podílel na rozluštění sekvence lidského genomu, dnes pracuje na vytvoření umělé bakterie, která vyrábí naftu. Nebylo by skvělé, kdybychom uměli pěstovat ropu v oceánech? Nemám ponětí, jestli je něco takového v lidských silách, ale určitě bychom měli bádání tímto směrem podporovat. Jsou stovky nápadů a stačí, aby se chytil jeden. Je to daleko chytřejší než předepisovat lidem, jak mají změnit svoje chování. To nemůže fungovat.

LN: Vkládáte naděje do jaderných reaktorů čtvrté generace?

Mluvil jsem o tom s Billem Gatesem a jeho spolupracovníkem Nathanem Myhrvoldem. Začínají teď stavět první jadernou elektrárnu čtvrté generace na světě. Nedostali povolení v Americe, tak si ho sehnali v Číně. A slibují, že elektrárna bude naprosto bezpečná a bude vyrábět neuvěřitelně levný proud. Jistě, u všech předchozích generací reaktorů nám taky slibovali nulové riziko atd., ale kdo ví? Ta Gatesova prý má stát do pěti let. Uvidíme. Jistě to nedělají pro naše modré oči a pro naši modrou planetu, vydělali by na tom hromadu peněz, ale to je naprosto v pořádku. Ze zisků solární energie jde dnes zpátky do výzkumu zlomek, tři čtyři procenta, zbytek se utápí v technologii, o které už víme, že je neúčinná.

LN: Už léta opakujete, že peníze vložené do výzkumu nových technologií jsou vynaloženy mnohem účinněji, než když se použijí na plošné dotace. Ale politici dál podporují současné obnovitelné zdroje, a tím i dražší energie. Proč?

Oni sice většinou dál mluví zeleně, ale už se podle toho přestávají chovat. Odhaduji, že v EU se teď po Dauhá bude řada politiků tvářit, že by Unie svůj kolektivní závazek mohla zvýšit z 20 na 30 nebo 40 procent, a přitom se budou spoléhat na Polsko, že jim to všechno zablokuje.

LN: I podle údajů britského Met Office, na který se tradičně odvolával klimatický panel OSN, se planeta už 15 let neotepluje. Nejsou namístě pochybnosti o celé hypotéze globálního oteplování?

Tady bych rád zdůraznil, čím se odlišuji od leckterých klimaskeptiků: myslím, že velká většina klimatologů jsou pracovití, slušní lidé, kteří se poctivě snaží vyzkoumat, co se s planetou děje. Taky věřím, že teorie globálního oteplování, rovnice mezi růstem CO2 v atmosféře a růstem teplot, v zásadě sedí. Bohužel je celá debata už léta zbytečně vyhrocená. Buď že žádné oteplování neexistuje, nebo že bude konec světa. Ti, kdo tvrdí, že se země neotepluje vůbec, jsou většinou lidé bez jakéhokoliv vědeckého základu. I ultraskeptičtí vědci jako Richard Lindzen nebo Pat Michaels souhlasí, že růst CO2 v atmosféře vede k vyšším teplotám. Já rozumím tomu, že když od 70. let rostla úroveň oxidu uhličitého i teploty, hlavní proud vědy usoudil, že nastává globální oteplování. Máte pravdu, že teď pozorujeme ustálení teplot – a lidé jako Lindzen správně připomínají, že kromě té rovnice se na teplotách podílí i řada přírodních proměnných. A ty mainstreamová klimatologie ze své rovnice prostě vypouštěla.

LN: Jenže vědecký mainstream žádných 15 let ustálených teplot nepředpokládal. Dá se na ty jejich počítačové modely, které ukazovaly lineární růst, spolehnout?

Žádnou konspiraci bych v tom nehledal – přírodní proměnné jsou hůř kalkulovatelné, takže bez nich vědci mohli se svými modely pracovat daleko jednodušeji – a taky je šlo lépe prodat veřejnosti, jistě. To zastavení oteplování si vykládám tak, že nějakou přírodní proměnnou bylo oteplování dočasně jakoby zastíněno. Někdy si připadám, že celá debata je přelidněná na obou krajních pólech, a já když se snažím navrhovat pragmatický kurz, to pak schytávám z obou stran.

LN: Proč jste se přestěhoval z Kodaně do Prahy?

Dnes vládnoucí sociální demokraté v Dánsku šli loni do voleb s programem, v němž slibovali i odebrání dotací mému think-tanku, což je jeden ze dvou dánských think-tanků s mezinárodním renomé. Měli to jako bod v programu a byl to jediný, který se jim podařilo splnit. Nechtělo se mi tam po tom už zůstávat. Think-tank jsem přestěhoval do Ameriky, já sám ale potřebuji operovat z Evropy. V Praze jsem už několikrát byl, je to neskutečně nádherné město, cítím tu ve vzduchu velkou energii a chuť problémy řešit, ne si je vymýšlet. Jediné, co mi tu pije krev, je pomalý internet. O2, jdi do sebe.

**

Dánský statistik a politolog Bjorn Lomborg (* 1965) dosáhl celosvětové proslulosti před deseti lety, kdy byl do angličtiny a dalších jazyků včetně češtiny přeložen jeho bestseller Skeptický ekolog. V dánštině nesla kniha původně název Pravý stav světa a Lomborg v ní na základě nejrůznějších statistik zpochybňoval všeobecně přijímaný předpoklad, že životní prostředí na Zemi se zhoršuje. V dalších letech s několika známými vědci předkládal návrhy, jak sumy vydávané do boje s emisemi oxidu uhličitého lépe investovat do boje proti "naléhavějším hrozbám", jako jsou epidemie, nedostatek vody nebo podvýživa v rozvojovém světě. Bývalý dánský premiér Anders Fogh Rasmussen mu zřídil výzkumný institut při ministerstvu hospodářství, který následná levicová vláda letos zrušila. Lomborg od léta žije v Praze. Letos v prosinci se v tradiční anketě časopisu Foreign Policy "100 globálních myslitelů" umístil na 58. místě.

LN, 29.12.2012

S dánským vědcem hovořil



Akční letáky
Akční letáky

Prohlédněte si akční letáky všech obchodů hezky na jednom místě!






 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.