14.6.2024 | Svátek má Roland


Diskuse k článku

KLIMA: Motory a brzdy

Zpráva z r. 2016: Nizozemský ženský volejbalový tým na příští olympiádě v Tokiu v r. 2020 bude nejšetrnějším týmem ze všech k životnímu prostředí.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Vaňura 21.8.2016 15:11

Někdy počátkem 60 let se ptali sovětského předáka

N. S. Chruščova, zda by se neměly mocnosti zavázat, že nepoužijí jaderné zbraně jako první. Na to Chruščov odpověděl "vžijte se do postavení velitele strany, která prohrává a přitom má ve skladech zbraně nesmírné ničivé síly."

Chruščov vůbec nebyl první, dokonce i Hitler snad podepsal dohodu, podle které se směly ponorky používat jen proti válečným lodím a vojenským transportům. Tehdy ještě žijící faktický velitel Německa za WW1 maršál Luddendorf se dal slyšet, že ve skutečné válce se to nebude určitě dodržovat stejně jako četné další podobné dohody.

J. Schwarz 21.8.2016 14:57

Blábolení o "lepších bateriích"

moc nerozumím. Pokud by byly založeny na chemických mechanismech, pak budou obsahovat všechny reagující složky. Srovnám-li baterii s běžným uhlovodíkovým palivem /benzin, nafta/ pak slučování uhlíku s kyslíkem na CO2 a vodíku s kyslíkem na vodu jsou silně exothermické reakce, takže realkce v bateriích je příliš nepřekonají. běžné palivo si ale bere kyslík ze vzduchu. A toho kyslíku je váhově oproti vodíku a uhlíku v palivu asi čtyřnásobek. Tedy ekvivalentem čtyřiceti kilo benzinu by byla minimálně dvousetkilová "baterie". Chtěl bych vidět, jak by se do podobných baterií ukládala energie ze severoněmeckých "větrných parků" a jakou ekologickou zátěž by likvidace statisíců tun opotřebovaných baterií byla. A ani by ji nemuseli blokovat němečtí "zelení" šílenci.

P. Vaňura 21.8.2016 15:17

Máte naprosto pravdu, perfektní a stučný rozbor!

Ale možná by se podařilo vyvinout levnější palivové články než ty, které používal projekt Apollo, které by používaly vodík a k němu kyslík ze vzduchu.

J. Schwarz 21.8.2016 17:10

Re: Máte naprosto pravdu, perfektní a stučný rozbor!

No, a ještě vymyslet jak ten vodík vázat v dostatečném množství v nějaké pevné struktuře aby nebyly potřeba tlakové lahve plněné na několik set atm nebo zchlazené na -200 st. Celsia...

M. Prokop 21.8.2016 18:07

Re: Máte naprosto pravdu, perfektní a stučný rozbor!

Na tom už se maká, jak mi říkal jeden maník z matfyzu na Karlově nervozitě.

B. Uhlich 21.8.2016 21:28

Re: Máte naprosto pravdu, perfektní a stučný rozbor!

Mno pokud byl z Karlova učiliště... tak to má platnost... jako já to nijak nedehonestuju...určitě se tam na tom maká a granty lítají jak pečený holuby rovnou do huby...a to je tak asi všechno... :-)

M. Prokop 21.8.2016 21:52

Re: Máte naprosto pravdu, perfektní a stučný rozbor!

Když on mi to říkal co soustolovník, tomu už se dá věřit víc, než žádosti o grant.

K. Pavlik 21.8.2016 18:08

Re: Blábolení o "lepších bateriích"

To co vy byste chtel vedet se snazi vedet hodne vyzkumniku - holt jsou v tom obrovske penize a to hodne lidi nenechava klidne spat.

J. Jurax 20.8.2016 22:22

Pro zajímavost

Zkusím velmi nahrubo odhadnout potřebu el. energie v případě úplné náhrady spalovacích motorů elektrickými v ČR - pakliže se někde dopustím chyby, znalejší nechť mne opraví.

V ČR se zhruba ročně spotřebuje podle http://zip.er.cz/9866 skrze auta zhruba 4,4 milionu tun nafty (5,17 miliardy litrů) a asi 1,6 milionu tun benzinu (2,09 miliardy litrů) - údaje jsou pro rok 2014, spotřeba se patrně výrazně nezměnila. Jeden litr benzínu obsahuje cca 33 MJ využitelné energie, 1 litr nafty cca 36 MJ. Ergo při dané spotřebě je to v benzínu cca 69 miliard MJ, v naftě cca 186 miliard MJ. Podle Wiki benzínové a dieselové motory dosahují účinnosti kolem 25 procent, přeplňované motory s turbokompresorem poháněným výfukovými plyny (turbo) mají účinnost kolem 35 procent.

Kdybychom vzali účinnost jen 25 procent, je k dopravě využita energie cca (69 + 186)/4 = 66 miliard MJ; je-li jedna kWh 3,6 MJ, pak jde o zhruba 18 miliard kWh, tedy 18 tWh.

Kdybychom vzali účinnost průměrnou účinnost 30 procent, je k dopravě využita energie cca (69 + 186)/3,3 = 77 miliard MJ, tedy zhruba 21,5 miliard kWh, tedy 21,5 tWh.

Pro srovnání veškerá netto výroba elektrické energie v ČR činila v roce 2014 podle http://zip.er.cz/9865 79,8 tWh, z toho jaderné 28,6 tWh, parní 40,2 tWh, fotovoltaika 2,1 tWh. Jaderná elektrárna Temelín loni vyrobila více než 14 tWh; dosud nejvíce elektřiny Temelín vyrobil v roce 2012, kdy do sítě dodal 15,3 tWh elektřiny. Ergo by to chtělo tak jeden dva další Temelíny - pokud jsem se někde nesekl.

P. Rada 20.8.2016 22:34

Re: Pro zajímavost

Nepřepočítával jsem to ale nejspíše je to rámcově dobře. Není totiž bez zajímavosti, že metropole jako Praha kryje ze svých zdrojů jen asi 15% spotřeby el. a tak ji hrozí při přerušení pár VVN vedení masivní blackout a to přesto, že má paradoxně ale jen v úhrnu výkonu všech aut po svých ulicích...potenciál energie za pětici temelínů.

J. Jurax 21.8.2016 0:26

Re: Pro zajímavost

No, Temelín má výkon cca 2100 MW; dnešní osobní auto má v průměru cca řekněme 60 kW motor, ergo na jeden Temelín by muselo být 2 100 000/60 = 35 000 aut. V Praze je milión obyvatel, u nás je jedno osobní auto zhruba na dva lidi, takže je tam cca půl miliónu aut patřících Pražanům a tedy v Praze fyzicky jsoucích. To by vyšlo na dobrých 14 Temelínů ... :-)

Podle http://zip.er.cz/9867 je v Praze provozováno 968 023 aut všech kategorií. V lednu tohoto roku tam bylo registrováno 1 120 309 aut kategorie M1 - osobní vozy; jenže mnohé jsou firemní a v Praze nejezdí.

B. Uhlich 21.8.2016 1:04

Re: Pro zajímavost

Ono se dá počítat s nižší energií... třeba Tesla uvádí, že ten jejich model S6 má spotřebu asi 440Wh na 1km....tím se dostáváte k poměrně zajímavějším číslům...., ale stále ještě dost vysokým...

J. Jurax 21.8.2016 12:40

Re: Pro zajímavost

Jistě, ale spotřeba při ustálené jízdě řekněme a maximální výkon motoru jsou věci různé.

Podle Wiki má Tesla S motor o výkonu 416 hp (310 kW)- Tesla P85D je pak vrcholnou variantou. U přední nápravy pracuje elektromotor o výkonu 165 kW a u zadní elektromotor s 350 kW. Výsledkem této kombinace je kombinovaný výkon 515 kW a monstrózní točivý moment 930 N.m.

P. Rada 21.8.2016 16:06

Re: Pro zajímavost

Popsal jste to ve výsledku trefně. U Tesly jde o MONSTROZNOST. Někdo se takto potřebuje i presentovat.

Zkuste udělat podobně pečlivý rozbor nákladovosti provozu. Mě vychází náklady na nabíjení sotva desetinové oproti nákladům na znovupořízení baterií/nového auta? Právě v ceně kterou nejvíce ovlivnuje počet hlubokých nabíjecích cyklů vzhledem k poklesu kapacity tkví provozní ekonomický problém.

http://www.hybrid.cz/clanky/lithium-iontove-baterie-starnou-jako-lide-nevratne

Při ježdění po městě a hlavně vybaveném sítí dobíjecích stanic není vážný problém a takovým kteří za své peníze šetří čistý vzduch svému okolí velice fandím. Auto za více jak dva miliony korun, které si zrychlení a další vychvalované parametry po městě stejně neužije si však k takovému účelu koupí jen málo kdo. Jde tedy skutečně zatím o MONSTROZNOST. Kéž by to už brzy nebyla pravda.

J. Jurax 21.8.2016 17:14

Re: Pro zajímavost

Jistě - já jen reagoval na zmínku právě o té Tesle.

Ono jako městský vůz elektromobil vhodně konstruovaný proč ne - tzv. druhý vůz do rodiny. Je-li jich jen pár, není ani problém s dobíjením - koneckonců kdo na tohle má, má i na garáž, kde bývá elektřina. Jenže zas ne každý může mít v rodině dva vozy - potřebuje auto univerzální, s rozumnými pořizovacími i provozními náklady, co doveze nákup ze supermarketu, dopraví do práce, přes víkend dojede k babičce a zpátky a o dovolené dojede až na Jadran. A na to se dnes elektromobil nehodí, byť řekněme ty provozní náklady by byly výhodnější než u klasického vozu.

Zejména ve městech kdo bydlí v činžovním domě a parkuje u chodníku, přes noc nenabije. Takže si postojí u dobíjecí stanice. Auto najmě soukromé pravda podstatnou část doby prostojí, mohlo by se dobíjet, ale kde? Kdo má garáž s elektrickou přípojkou, může, ale kdo nemá ...

Tohle vše se samozřejmě dá řešit - ale rozvoj řádově sta tisíc veřejných dobíjecích stojanů v městě velikosti Prahy sebou nese náklady na ně a kapacitu sítě k nim vedoucí, takže energie z nich bude dražší.

M. Prokop 21.8.2016 18:09

Re: Pro zajímavost

Pokud by byly elektromobily k užitku, továrny by je chrlily ve velkém a lidé kupovali i bez různých daňových úlev.

Na rozdíl od ideologů lidé většinou uvažují dost racionálně.

J. Jurax 21.8.2016 18:55

Re: Pro zajímavost

No, k užitku by i byly, ale holt jsou výrazně dražší a ten užitek je menší než u srovnatelně velkých vozů s klasickým pohonem. Prostě nejsou konkurenceschopné ani s daňovými pobídkami.

B. Uhlich 21.8.2016 21:47

Re: Pro zajímavost

Tady se musí změnit víc věcí než jen pohony aut... mě se hlavně líbí, jak se tady zas sešlo několik lidí, kteří v tom, nevidí problém...ale zjevně vůbec nechápou, že elektromobil je jen stále stejné pokračování toho špatného a fyzikálně nesmyslného. Proboha, co to je nesmysl, aby tu byla věc, která jen aby se sama hýbala spotřebuje 85% energie... a těch zbývajích 15% se spotřebuje na užitečný náklad...

Tedy budoucnost není vůbec v žádných autech..rozhodně ne v této podobě... Jenže to tady vůbec nikdo nechápe.... A aby mě bylo rozuměno ...nejsem zelený blázen, který chce aby lidi chodili pěšky nebo jezdili na kole... ne , osobní individuální doprava musí být zachována, ale holt už to nepůjde tak, že 50 kg slečnu poveze tunu a půl těžkej krám...

M. Prokop 21.8.2016 21:55

Re: Pro zajímavost

To už mne taky napadlo, že by to chtělo nějaký zásadní zjednodušující objev, asi jako Morseho tečky a čárky. Jenže, nikde nic, tak nadále v případě potřeby jezdím autem.

Motocykly by měly ten poměr příznivější, ale tam jsou zase jiné problémy.

B. Uhlich 21.8.2016 22:11

Re: Pro zajímavost

Jde jen o to pochopit, že se musí dojít k nějaké lepší energetické bilanci... tedy podoba auta může zůstat, ale bude to něco na způsob kapsle pro x lidí... Tím, že se změní i systém pohybu po silnicích, nebude nutná tak atrofovaná bezpečnost... tedy hmotnost toho prostředku by se mohla dostat na 1/3 toho co známe dnes... to by byla neuvěřitelná úspora.. Místo toho budeme vést nekonečné diskuze jak nahradit něco špatné něčím stejně špatným ..nebo dokonce horším..., protože to bude vyžadovat neuvěřitelně drahou a náročnou infrastrukturu..

J. Jurax 21.8.2016 23:32

Re: Pro zajímavost

No jo, jestli jste četl bratry Strugacké - třeba Brouka v mraveništi - vyřešil by to nulový transport ... :-)

Samohyb ku individuální přepravě sice lze hodně odlehčit, ale pořád to bude jenom samohyb na kolech ...

P. Rada 21.8.2016 7:46

Re: Pro zajímavost

Ano - souhlas a i když se sotva sejde moment kdy zapnou motory všichni a naplno... tak je s toho vidět o jak veliké energie potenciálně jede - a je nám to mnohdy ještě málo - že? Když se podobně spočte energetická náročnost paliv pro celý stát tak vyjde, že ročně za ropu a plyn ČR vyplatí do světa - a navíc povětšinou totalitně spravovaného - zhruba 200miliard korun a tímse i podílí na celosvětové politice vícjak jen přímo vojensky.

Norové a Holandani asi umí počítat podobně a možná i důkladněji a tak když mají doma relativně levnou vodní a větrnou energii vymýšlejí projekty jak takové sumy co možná do světa neplatit a aby se jim doma dýchalo navíc lépe a byli co nejsvobodnější. Svoboda ale vždy něcostojí.

Nemyslím, že jsou to projekty snadno realizovatelné ale ten nápad "chytrých sítí" kdy většina aut stejně stojí ale mohly by mít své akumulátory celospolečensky k dispozici a to při kapacitách odpovídajících několika temelínům do kterých by se ta proměnlivá s OZE dala i efektivněji akumulovat - už za úvahu začíná stát. Kde ale vzít tolik lithia, jak ho recyklovat a jak udělat takový systém dlouhodobě efektivní, je náročná technologická a ceospolečenská otázka. Dnešní LTO články které mají údajně až 50tis !!! cyklů a používají se právě v hybridních autech naznačují, že technologie to už začínají umožnovat.

http://eskutr.cz/cs/baterie-clanky-lto-lithium-titanate-oxid/698-baterie-lto-24v-40ah.html

Je škoda, že si takto otázku proč asi uvažují některé země o změně mobility - neformuloval i autor článku. Namísto toho se jaksi hloupě po česku pošklebuje vizím někoho, kdo je v úvahách jak změnit náš svět k lepšímu zřejmě už dál.

M. Baloun 21.8.2016 11:19

Re: Pro zajímavost

Nechci ironizovat, nebo se pošklebovat, ale četl jsem o tomhle celou knížku od T. Friedmana a jedna věc mi na tom doteď jasná. Jak by ta chytrá síť fungovala? Zavést mýtné na dálnicích obrovský problém, zavést fungující systém na spz na dopravních úřadech - půl roku se vylaďoval za plného provozu. Nejsou ty chytré sítě neskonale, řádově složitější, náročnější a náklady na jejich zavedení dražší? Nemůže být ten systém díky svojí dostupnosti a složitosti křehčí a napadnutelnější? Nebudou kolapsy, výpadky a chyby takového systému dělat nesrovnatelně větší škody než výpadek mýtného, či přidělávání spz?

P. Rada 21.8.2016 13:14

Re: Pro zajímavost

Popravdě řečeno tak kus ironie za tím také vnímám. Problém dnešní rozvodné sítě z hlediska nákladovosti totiž netkví ani tak u samotných výrobců jako u nákladovosti přenosové soustavy. Např. na svorkách elektrárny vyrobená energie za cca korunu se maloodběrateli prodává už za pětikorunu. Analogický problém tedy tkví dnes i v potenciálně opačných tocích energií.

Ten zásadní je ale v navyklosti systému na vysokou měrnou spotřebu a v neposlední řadě na "kvalitu" - tedy standardy kmitočtů a napětí... a to všechno pak vychází až tak nákladně že je to při denšních technologiích většinou neživotaschopné.

"Životaschopnost" je v lidské společnosti totiž s principu toků energií možná tam, kde se od počátku až ke koncovému uživateli daří v crelkovém komplexu dosáhnout efektivity těžby minimálně na úrovni 5x. Srovnejte viz tabulky EROEI. https://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI

Pokud je k dispozici masivní centrální zdroj s dlouhodobou produktivitou a vysokým parametrem efektivity těžby - lze smysluplně budovat tomu odpovídající a třeba i velmi rozsáhlou sít a zřeba i ve velké odlehlosti od zdroje. Naopak pokud by zdroj měl efektivitu nízkou - tedy blížící se pěti - pak bud by se dařilo hned vše využít na místě - nebo je lépe takový zdroj nestavět. To co jsem ted uvedl ale platí pro dominantní celospolečenské zdroje. Jinou funkci plní zdroje drobné/záložní ale ty zároven nemohou pak být v systému stěžejní.

Má tedy za to, že doba elektromobility doposud nenadešla a pokud, tak jen tam, kde je rovinatý terén, levná elektřina a využívají se jen malé aplikace s podstatně výhodnějším poměrem hmotnosti vozítka i nákladu - např elektrokola, elektrokoloběžky a pod. Na přímou a efektivní velkoplošnou konkurenci fosilním pohonům zatím elektroauta obvykle nemají a to také pro nezapočítávání širších dopadů externalit.

P. Vaňura 21.8.2016 14:23

K té jedné Kč na svorkách elektrárny přidejte ještě

0,7 Kč jako "podporu OZE." Firmy, které odebírají proud ze sítě VN nebo dokonce VVN podle "odběrového diagramu" mají menší náklady na distribuci a neplatí tolik za "pohotovost zdrojů." Výsledkem je, že ten poplatek za OZE je pro podniky značně citelný. Proto ta zločinná snaha, aby veškeré náklady na fotovoltaický megatunel platil MALOODBĚRATEL tak, jako je tomu už dnes v Německu. Odtud též šílené snahy zmnohonásobit poplatky za jistič atd.

The good green is a dead one!

P. Rada 21.8.2016 15:29

Re: K té jedné Kč na svorkách elektrárny přidejte ...

Pane Vanuro čím to, že pomíjíte fakt, že dnes je dominantem FV vlastníkem prakticky nikým nekontrolovatelný ČEZ na který nemá právo ani NKÚ! jak toto souvisí s čímsi "zeleným"?

Máte snad za to, že jsou jeho akcionáři "zelení"? To navíc po kause kdy před časem za Klausova potlesku dostal bezplatnou podporu přelitím výtěžku s imisních povolenek?

Pokud je tento stát více prolezlý arogantními hlupáky jako je předvádíte Vy - nevidím to s jeho budoucností dobře. Už nyní jsme v evropě energetickým skansenem.

J. Jurax 21.8.2016 17:29

Re: K té jedné Kč na svorkách elektrárny přidejte ...

Nesouhlas.

Ať je dominantním vlastníkem FV kdokoli, jde na dnešním stupni technického rozvoje o kolosální hovadinu vyrábějící draze elektrický proud, který nepotřebujeme. A náklady na tu hovadinu díky blbosti a úplatnosti politiků dopadají na sprostný lid - kam taky jinam, že, jen ti, co pracují, tvoří hodnoty, které se jim dají sebrat a vrazit do hovadin.

Jo, kdyby se vyrobená elektřina v řádu giga. možná i terawatthodin dala levně a bezpečně skladovat, do by byla jiná - ale nedá.

A emisní povolenky jsou kravinium taky. Nicméně když hloupý dává, hloupější kdo nebere - když už je systém blbě nastaven, není od věci na blbosti vydělat. To už je tržní mechanismus, že; není to moc mravné, ale za nastavení systému můžou politici tvořící legislativu.

A že jsme v Evropě energetickým skanzenem - arciť podle představ zelených cvoků - je jen dobře.

P. Rada 21.8.2016 19:49

Re: K té jedné Kč na svorkách elektrárny přidejte ...

Kolosální hovadinou bylo to jak cíleně zaspala Fišerova vláda celý jeden rok - zatímco v okolním světě se měnily podmínky.

Další analogickou kolosální hovadinou je u nás monopolizace energetiky která zas zaspává vývoj a podobně tím konzervuje zastaralé centralistické technologie.

Líbíli se Vám žít ve skanzenu - budiž - zároven si ale seřidte svou měrnou spotřebu tak aby jste tím a externalitami neobtěžoval okolí - budte si v tom skansenu ale DŮSLEDNĚ!

V životě naopak od "skansenů" platí ... "kdo chvíli zůstal stát - už stojí opodál".

J. Jurax 21.8.2016 20:00

Re: K té jedné Kč na svorkách elektrárny přidejte ...

No tak tady se holt neshodneme ... :-)

P. Vaňura 21.8.2016 21:51

To je důvod, proč bych Fischera nechtěl presidentem

ANI NÁHODOU. On nikdy nebude bojovat za zájmy českých občanů, nemá k tomu vůli ani "koule."

Ale primárním viníkem jsou ti, kdož zákon 180/2005Sb odhlasovali, tedy velká většina poslanců kromě poslanců ODS, jednoho lidovce a jednoho komunisty!