28.6.2022 | Svátek má Lubomír


Diskuse k článku

KLIMA: Jak moc se klimatisté pletou?

V médiích následuje jedna vědecká zpráva za druhou o tom, jak ten či onen projev počasí souvisí s globálním oteplováním. Jen občas se však objeví zpráva vysvětlující, že to není pravda.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Ganaur 31.8.2021 18:05

Tak pro ty, co nepodléhají CO2 šílenství.Zajímalo mne, kde vzal p.Rada 87mW/m2 výkonu zemského jádra.A objevil jsem toto:https://1url.cz/6KR87 .Je to popis antarktického jezera Vostok.Jezero je pod příkrovem ledu v oblasti, kde celoročně je mráz pod -50°C.Tedy vliv ohřevu Sluncem je nulový, žádné teplé mořské proudy zde nepůsobí. Toto jezero se dá považovat za mořské dno.Teplota vody je -2až -3°C (vlivem tlaku ledového příkrovu).Takže pokud platí Stefan-Boltzmannův zákon, tak vychází tepelný výkon jádra na povrchu Země (na pevnině, kde je mocnost zemské kůry kolem 40km, pod oceány průměrně 8km!)kolem 300W.To by pak k oteplení o 5°C stačilo zvýšení výkonu jádra o 10%.Ale možná, že je vše jinak a pak si sypu hlavu popelem.;-D

J. Ganaur 31.8.2021 18:10

300W/m2 sorry

P. Rada 31.8.2021 19:11

Šetřte popelem a pokud "nepodléháte šílenství" zadejte si do vyhledávače heslo "tepelný tok země".... a pak si má tvrzení ověřte třeba:

... https://is.muni.cz/el/1431/podzim2011/G1101/9009799/prednaska-termika2011.pdf

... https://leporelo.info/tepelny-tok

Nebo si zajděte občas na přednášku nějakého geofyzika... a optejte se na toto přímo.

S hlediska vývoje klimatu je zajímavé, že s křivek růstu tepot ve vrtech směrem do nitra Země v čase, se s jejich přesného proměření (v místech kde neproudí podzemní voda) dá vysledovat oteplení zemského povrchu - které nezávisle dokumentují pozemské meteostanice.

https://www.ig.cas.cz/vyzkum-a-vyuka/oddeleni/geotermika/

J. Ganaur 31.8.2021 19:42

Tak to je úžasné!Rozpad radioaktivních látek 45-90%!Fantasticky přesný údaj.A také ten ohřev geomagnetickým polem, to je fakt něco!;-D;-D;-DA k tomu ohřevu toho jezera byste neměl něco?Asi těžko....:-(:-(:-(

P. Rada 31.8.2021 20:04

Pro úžas bych fantastovi bych doporučoval scifi - tam si spíše užije.

Ale takový Assimov - to je jiná! Ten ale už kdysi varoval před důsledky skleníkových plynů - tak toho asi ze zábavy vynecháte - že?

J. Ganaur 31.8.2021 20:31

Ahá, tak odtamtud to máte!I vy fantasto!;-D;-D;-D

P. Rada 31.8.2021 22:46

Ano i odtud. Assimov byl ale zdaleka nejen fantasta ale především nevšedně bystrý člověk všestraného nadání: ..."Isaac Asimov americký profesor biochemie a autor více než 400 vědeckých, populárně vědeckých, sci-fi a detektivních knih"... Dooručuji to ověřit.

(https://knihy.abz.cz/obchod/autor-asimov-isaac-asimov)

V. Bok 31.8.2021 21:30

A co ýže způsobují skleníkové plyny? A které že jsou ty hlavní?

P. Rada 31.8.2021 22:40

Až zaráží, že si to základní sám nedohledate - ale budiž:

vhttps://cs.wikipedia.org/wiki/Sklen%C3%ADkov%C3%A9_plyny

Zkuste rozlišovat mezi klíčovými a hlavními v různých situacích teplot a tlaků které se v atmosféře mohou vyskytnout a zvážit i dobu po kterou jsou stabilní...

O. Istvanfy 31.8.2021 22:04

Ale ja by som mal. Jazero Vostok je asi 4000m pod povrchom ľadu. Ľad má tepelnú vodivosť 2,2 W/m/K, teplotný rozdiel asi 50 K. Tak si to spočítajte.

J. Lukavsky 31.8.2021 16:26

Řekl bych, že přírodní katastrofy jsou spíše méně časté (jak dokazuje Lomborg) ale působí větší škody. Když dříve povodeň spláchla vesnici, tak ti co přežili se vrátili, postavili nové domky a jelo se dál. Dneska pojišťovny počítají škody a TV z toho žije několik večerů. J.L. end

V. Novák 31.8.2021 16:56

A ty domky byly z vepřovic a nejdražší zařízení, co voda vzala, byla babiččina malovaná truhla s náhradním fěrtochem... Obé tehdy bez historické hodnoty.

P. Rada 31.8.2021 17:13

Lombork prakticky nic ohledně klimatu věrohodně nedokazuje nic ověřitelně nepredikuje - převážně spekuluje.

Dokázal to třeba úvahami o plachetnicích které pumpovámím vody do ovzduší nad oceány oteplení snadno a rychle vyřeší.

Takovéto přihlouplé konejšení rozděluje společnost a tím kontraproduktivně oddaluje nutná byt bolestná opatření s cílem snižování imisí.

V. Braun 31.8.2021 17:59

V odkazu níže je předpokládaný vývoj větších povodní v Evropě (lokální nejsou zahrnuty). Nejedná se o škody, socioekonomické dopady se počítají až následně.

https://www.eea.europa.eu/data-and-maps/indicators/river-floods-3/assessment

P. Sura 31.8.2021 16:11

To hledání "obyčejných" příčin neobyčejjných jevů by mohla být docela zábavná a zajímavá disciplina. Něco jako "Úřad pro uvádění příběhů na pravou míru".

Statistika je v tomhle docela zajímavá. Podobně, jak popisuje pan Souček, je to i s "vymíráním druhů". Ono totiž nejde ani tak o jejich vymírání v důsledku klimatických změn, jak se nás vedecká veřejnost snaží přesvědčit. V podstatně větší míře jde o "VYŽÍRÁNÍ druhů", protože 7x víc lidí 7x víc sní, zejména má-li k dispozici technologie lovu takové, že není třeba zvednout zadek z polstrovaného křesla. Totéž platí u fetišistických lovů, když přemnožení čínští boháči pořádají hony na vorvaně, protože jim nestojí péro a věří tomu, že vorvaní penis je toho zbaví.....

R. Langer 31.8.2021 17:53

Vtip je v tom, že právě o žádné "neobyčejné jevy" vůbec nejde! ;-)

V. Bok 31.8.2021 21:29

Ano, vyžírání zdrojů je přesné ... Nikdo ovšem nechce mluvit o přelidnění ... a to je hlavní příčina problémů. Zdroje jsou totiž konečné...

V. Klepetko 31.8.2021 15:15

"Dík, s fyzikou atmosféry si vystačím", pravil pan L. Metelka 31.8.2021 13:24, a publikoval tento jednoduchý klimatický model:

https://www.umr-cnrm.fr/gmapdoc/IMG/pdf_arp51ca.pdf

Podívejte se na ten model, prosím, stojí to za to! Dobře víme, že celková hmotnost atmosféry Země se odhaduje na 5,157 x 10e18 kg, neboli cca 5 atto kg. Vody na Zemi je celkově zhruba 1,3 x 10e21 kg = 1,3 zeta kg = 1300 atto kg. Takže hmotnost hydrosféry je o několik řádů větší, než atmosféry! A když si uvědomíme že měrná tepelná kapacita vody je proti zduchu zhruba čtyřnásobná, tak je to pěkná drzost, odvolávat se na model, který zcela ignoruje oceánský klimatický tepelný výměník a tváří se, jakoby hydrosféra vůbec neexistovala!

Se znalostmi fyziky atmosféry si v klimatologii určitě nevystačíte, pane Metelko! Tento model je stejně dobrý a adekvátní, jako řeči poslance Volného o mikrovlnkách. Míra demagogického klamu je podobná, rozdíl je pouze v tom, že https://www.umr-cnrm.fr/gmapdoc/IMG/pdf_arp51ca.pdf je určen pro obelhaní nikoliv absolventů zvláštní školy, ale středoškáků a důvěřivých politiků!

Nechcete, pane Metelko, získat pro svou věc širší voličské masy obohatit svůj klimatický model o podsystém Volného bloku, v podobě nějaké jednoduché trojčlenky, aby to pochopil i kdejaký blb a začal se cítit klimatogem a podporovat Grétu a podvolil se tomu vašemu Zelenéhmu údělu? :-)

L. Metelka 31.8.2021 15:31

Pro upřesnění: tohle je jen atmosférická část modelu. Pak ještě existují 3D modely oceánu a samozřejmě couplery, které počítají toky energie a hmoty mezi atmosférou a oceánem.

V. Klepetko 31.8.2021 16:37

Prosím o link na příslušnou část (subsystém) modelu, která by počítala s hydrosférou a která by přesně navazovala na tu vaši publikaci z roku 2008...

Mimochodem, kde je v té atmosférické části tohoto konkrétního modelu vyřešeno rozpouštění nadporodukce CO2 v oceánu? Nemohu o tom na těch téměř 300 stranách najít ani zmínku...

P. Rada 31.8.2021 17:33

Model ARPEGE se stal základem u nás používaného a dál vyvíjeného modelu ALADIN ze kterého lze i laicky pravidelně čerpat některá data o vývoji počasí.

Pokud jde o požadavek "přesnosti navazování" který vznášíte. Pak by jste si měl předně uvědomit, že v deterministicko chaotickém systému nemá slovo "přesnost" reálný význam.

Spíše to tedy vypadá, že sám nevíte co vůbec od modelu můžete chtít.

V. Klepetko 31.8.2021 18:23

Pane Rado, mám technické a ekonomické vzdělání, takže mé úvahy o klimatologii berte jen jako úvahy laika. Nicméně, mám takové nejasné tušení, že ALADIN - to je model meteorologický. Nikoliv klimatický :-)

S tím "přesným navazování"... Uvnitř modelu, plného podivných atraktorů můžeme třeba simulovat nějaký deterministický chaos, to ano. (Třeba přitom zjistíte, že i jen malá změna počátečních podmínek - například koncentrace CO2 - může radikálně změnit teplotu za 100 let v rozporu se všemi scénáři klimatického panelu. Nebo taky ne...) Ale já jsem požadoval něco úplně jiného! Samotná struktura modelu musí být přesná - jednotlivé moduly musí do sebe zapadat, jak klíč do zámku...

Na klimatický model mám tři zásadní požadavky:

1. Při stanovení historicky známých počátečních podmínek musí umět popsat (předpovědět) reálný vývoj klimatu Země v minulosti.

2. Musí brát v potaz všechny rozhodující faktory, které na klima působí. Známe je dnes? Rozumíme přesně jejich vzájemným vazbám?

3. Musí projít nezávislou oponenturou ze strany vědců, nezávislých na politickém a dotačním běsnění kolem klimatické změny.

Nemyslím si, že by ten problém byl jednodušší, než udržet plasmu v Tokamaku :-) A nejsem si jist, zda ten úkol nevyřešíme spíše za 50 let, než dnes.

P. Rada 31.8.2021 19:57

Pane Klepetko já zas nejsem modelový specialista. Ze zájmu o věc ale zhruba vím, že oba modely využívají ty samé rovnice termodynamiky atmosféry a popisují ty samé principy. Škály vyhodnocování jsou pochopitelně už zásadně rozdílné. Zhruba je to opsáno zde:

https://is.muni.cz/el/sci/podzim2017/Z0076/um/met_prednaska_09.pdf

https://www.avcr.cz/export/sites/avcr.cz/.content/galerie-souboru/komise-pro-zivotni-prostredi/kalvova.pdf

1. Model lze validovat na známém vývoji teplot, CO2 ...i do minulosti ale není závislý na přesnosti výchozích dat. Sluneční osvit se ale např. pravidelně považuje za konstantí ale pokud by byl znám vývoj lze ho aplikovat atd. Model obecně totiž hledá dynamickou rovnováhu toku energií a popisuje její podmínky a ta není na počátečních podmínkách zas až tak závislá.

2. Výsledky klim. modelu nedeterminují přesné znalosti vstupních dat - ale spíše správně aplikované diferenciální rovnice.

3. Oponentní řízení je vždy součást ale v praxi se porovnávají zejména výsledky celé škály modelů sestavené rúznými týmy. Tam kde se výsledky shodují či začínají rozcházet tam hraničí prostor jejich věrohodnosti.

Všechny vlivy sice rozhodně přesně neznáme ale přesto už 30let s jistotou 95% a více můžeme ověřovat pravděpodobnost ve smyslu že průměr globální teploty za průměr období desítek let vzroste/ polesne s takto velkou pravděpodobností do konce třeba i století a více.

Některé modely mohou popisovat i pravděpodobnost růstu hladin oceánů jako odezvu na impuls sycení atmosféry uhlíkem až za tisíce let. (Clark a col. 2016)

Klim modely ale mohou popisovat nejen glob teplotu ale i pravděpodobnost změn rozložení srážek na globu atd. To nakonec považuji za jejich zásadnější výsledek. Viz i výsledky 6 zprávy IPCC.

(S plasmou v tokamaku typuji na větší problém už proto, že se zde naprosto nově v malém prostoru sotvaopakovatelně nastavují podmínky kterých nedosahuje ani nesrovnatelně větší a stabilnější sluneční nitro)

V. Klepetko 31.8.2021 22:55

Chtěl bych mít vaší 95% jistotu :-) Jedná se bohužel jen o proklamaci...

Jinak, mezi klimatickými a meteorologickými modely je zcela zásadní rozdíl - i když fyzika atmosféry je v pozadí stejná... V těch meteorologických malá změna počátečních podmínek vede k naprosto jiným variantám vývoje - a právě proto neumíme přesně předpovědět počasí na více než několik málo dní. Klimatické modely jsou v tomto ohledu diametrálně odlišné: ale já mám intuitivní pocit, že sice na škále pět tisíc let a více je tato odlišnost adekvátní, pak v horizontu řekněme, 100-200 let by ten vývoj klimatu mohl být více podobný burze nebo počasí! Je to možná na menších časových škálách spíše chaos, než něco co by klimatický panel mohl věrohodně popsat ve svých "scénářích". Zastaví se během příštích 59 let Golfský proud kvůli velkému přísunu množství sladké vody do oceánu? Nebo nezastaví? Myslím že pravděpodobnost je 50:50. A v každé z těchto vývojových variant nás čeká úplně jiná klimatická budoucnost. A zda nastane vývoj A nebo B možná záleží na velmi subtilním nastavení nějakého klimatického parametru - a kdo ví, jestli je ten parametr antropogenní a který to je?

Při vědomí jak je klimatický systém složitý mi připadají výstupy klimatického panelu spíše jako věštby keltských druidů, než co jiného... Těm druidům se taky nikdo z politiků neodvážil vzdorovat, a těch obětin a dotací, mňam! :-)

J. Václavíková 31.8.2021 16:51

Máte můj obdiv. Pes je rezervoár klausoidních mudrlantů přesvědčených, že všemu rozumějí lépe než jakýkoliv expert.

I. Lyčka 31.8.2021 19:55

A občas se tady objeví ..... Václavíková.

V. Braun 31.8.2021 15:35

Jak jsem se zběžně díval, tak s vlivem vody, včetně vody v půdě, se počítá, je tam i údaj že nad oceány se počítá s 8000 kg na m2. Nejsem odborník, ale usuzuji, že se zřejmě uvažuje se svrchní vrstvou. Ale možná vy jste odborník na modelování klimatu a vysvětlíte to odborněji, že.

Jinak je to publikace tuším z roku 2008 a předpokládám, že současné modely jsou zase o něco sofistikovanější.

V. Klepetko 31.8.2021 16:31

Proč nám pan Metelka v roce 2021 podsouvá model z roku 2008? Připomíná mi to přístup pana Bartoňe který se odkazuje na deset let staré informace z časopisu Žena plus móda, nebo čehosi podobného, už si nevzpomínám...

Na ten model jste se díval skutečně jen zběžně. Já tam nevidím ani tichooceánskou, ani atlantickou klimatickou oscilaci, zohledňující velký oceánský tepelný vyměník.

Jistě uznáte, že bez toho je model úplně k ničemu!

P. Rada 31.8.2021 17:05

Mohl by jste uznat, že i kvasi-periodické oscilace s dobou kratší než je výpočetní perioda klima modelů (cca 30 let), se v celkové bilanci prakticky neprojeví.

"K ničemu" je pak spíše vyumělkované oponování nepřesnostmi modelů v situaci, kdy výsledky celkově víceméně sedí s reálným měřením.

Když se pod kotlem začne topit - tak není tolik nutné precizně modelovat jednotlivé vířící bublinky... ale spíše sledovat celkovou bilanci jevů. Ta je pro Vás málo významná? Nabízíte snad jiné vysvětlení jak růst skleníkového efektu?

Modely ale mají jedno velké pozitivum, navíc proti celkovému trendu mohou upřesnovat jaké klima jevy kde a v jaké době asi tak převládnou. To mohou být pro plánování opatření velmi praktické informace. Zatím je najdete shrnuté v 6 zprávě a za další pětietky nespíš upřesněnění v těch následujících.

Je Vám snad toto všechno už celá desetiletí upřesnované ještě málo pane Klepetko?

R. Langer 31.8.2021 17:56

Není to upřesňováno vůbec, prolhaný Zelený bolševiku, a podle toho vypadá letos také to tvoje předpovězené tisícileté sucho, prolhanče jeden prolhaná. :-P