23.6.2024 | Svátek má Zdeňka


Diskuse k článku

SVĚT: Kdo zabil bezpečnou jadernou energetiku?

Právě vycházející román Roberta Hofmana Pátá kolona je jakousi českou odpovědí na Crichtonův román "Říše strachu". U Crichtona ekoteroristé naplánují sérii umělých přírodních katastrof, aby přesvědčili veřejnost o nebezpečnosti globálního oteplování. Pátá kolona zase pojednává o vlivných spiklencích, kteří se snaží sabotovat výzkum "studené fůze".

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Prokš 21.11.2011 13:55

A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

A co Indie?

Máte vůbec představu p. Kremlíku o finanční a technické náročnosti jakéhokoli takovéhoto zařízení a vývoje? Není to náhodou tak, že prostě ani USA nejsou tak bohaté (nebo ochotné tolik investovat) aby mohli podporovat 10 různých byť i perspektivně se tvářících koncepcí a tak prostě si vybrali jen asi 2 nejperspektivnější koncepce (v době kdy ten výběr prováděli) s reálnou vizí dokončení? Tohle jsou navýsost politická rozhodnutí, vlády rozhodují o projektech které se potáhnou desítky let s nejistým výsledkem a tomu odpovídá často i kvalita rozhodování - i v USA.

Přidejte k tomu paranou veřejnosti, z toho vyplývající požadavky na bezpečnost již v rámci výzkumu a vývoje a z toho vyplývající tlak na regulaci ze strany státu a tím razítka a certifikáty ................. to jsou příšené peníze v konečném důsledku.

Vemte si jen tu ubohou dostavbu Temelína. Je to zaběhnutá a odzkoušená technologie. Jistě, nová půlgenerace, ale vychází z předchozí, nic převratně nového, po dílech odzkoušené a prostě technicky víme že kterákoli z těch 3 nabízených variant bude fungovat a bude bezpečná... a kolik je kolem toho humbuku a v konečném důsledku peněz potřebných a kolik politiky se kolem toho točí... A to je odzkoušená technologie, žádný vývoj a výzkum a technicky a bezpečnostně ani maličký krůček do neznáma jako by tomu bylo u zcela nové koncepce.

P. Rada 21.11.2011 18:21

Re: A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

Jo jo pane Prokš a což takhle ještě vzpomenout na to jak probíhá konkrétní realizace těch dvou ve Finsku či Francii ohledně plnění finančních a časových předpokladů a kolik lidí s toho má těžkou hlavu...

Fantazie, že jiná koncepce vše vyřeší není sice zcela marná už proto, že svého času byla i na počátku dnešních realizací ale dnes za stavu všeobecné stagnace ekonomik a tím poklesu financování výzkumu je to fantazie už daleko pravděpodobněji nerelizovatelná.

B. Rybák 23.11.2011 17:18

Re: A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

Je dobře, že jste uznal, že vyhazování peněz, pro "zelené parazity" už není možné.

M. Bezouška 21.11.2011 19:01

Re: A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

pane Prokši, nevím, zda tomu rozumím správně, ale vy jinými slovy říkáte, že drahý vývoj potenciálně perspektivních technologií je třeba nahradit používáním technologií, které ani nejdražší výzkum nemůže učinit perspektivními. Já jsem jenom docela obyčejný technik a nemám tudíž ty pravé vize, ale povězte mi, prosím, jak chcete zařídit, aby například výroba biopaliv měla patřičnou účinnost. Zatím je to v tomto konkrétním případě tak, že na výrobu energetické jednotky biopaliva se spotřebuje 1,15 - 2,3 jednotky paliva (to podle druhu paliva a dalších podmínek, například zeměpisných), které bychom snad mohli nazvat primárním. Konkrétně se jedná většinou o naftu. Takže, kdyby se výroba biopaliv úplně zrušila, ušetřilo by oněch minimálně 15% nafty, vyplácané na jejich výrobu. Se slunečníky a větrníky je tomu obdobně, jen to tak nebije do očí. Výroba energie, ať už jakákoliv, musí mít totiž celkovou účinnost podstatně vyšší než jedna. U klasických, tedy fosilních paliv a u jádra je to zařízeno tím, že energetický obsah uhlí, ropy atd je dostatečně velký, aby pokryl spotřebu, spojenou s jejich získáváním a ještě bohatě zbylo na ostatní účely. Třeba na výrobu biopaliv. Což u "alternativních" zdrojů neplatí, ty nemohou fungovat, pokud se jim nebude do zadečku foukat brčkem zdrojů klasických. Konkrétně biopaliva by nepřežila jedinou sezónu, prostě by nebylo z čeho a čím vyrábět. Záměrně jsem se nezmínil o celkovém uhlíkovém účtu, který má být hlavním důvodem těchto poněkud absurdních aktivit. On je totiž, proti všemu nadání, také záporný.

P. Rada 21.11.2011 22:04

Re: A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

P. Rada 21.11.2011 22:29

Re: A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

Pane Bezouška hrubek v mém textu si všímáte na jedničku ale odkaz na efektivitu těžby přehlížíte a tvrdíte že: "na výrobu energetické jednotky biopaliva se spotřebuje 1,15 - 2,3 jednotky paliva". Proto Vám ho pod nos vlložím znovu. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI

Netvrdíte pravdu navíc tím spíš, že nejvíce bioetanolu vyrábí Brazílie s efektivitou ERoEI cca 8 a to je už dokonce blízké tomu jak se dnes vyrábí bebzín či dotěžuje ropa.

Aby ale nedošlo k omylu - dokládám jen Vaši hrubou věcnou nekorektnost ač jiné peskujete pro gramatiku...

Biopaliv se ale jako náhrady za stávající vůbec nezastávám a tvrdím, že za levnou ropu minulosti dnes nemáme žádnou ekvivalentní náhradu a biopalivy dneška jsme si situaci jen zkomplikovali.

To, že běžně plýtváme už jen tím jak nakupujem rúzné libůstky - např. ochucenou balenou vodu která je cca 100x energeticky náročnější jak ta vodovodní..... Je také ale o efektivitě ve společenském metabolismu. Je to jedna s těch mnohých "neefektivit" které právě náročnost na energetiku konzumní společnosti vyvolávají ale o které už se jaksi nechce hovořit přesto, že máme polovinu populace od pohodlného života otylou. Ač jsme prý druh H. Sapiens Sapiens tak raděj kupodivu paradoxně licitujem o postavení JE s malou efektivitou než abychom si udělali jasno a pořádek v tom, co vlastně k životu fakticky potřebujem a tak se pro svou slepotu k faktům jen víc a víc dostáváme do beznadějné situace technologických pastí.

M. Prokš 22.11.2011 8:14

Re: A slyšel jste p. Kremlíku o jaderném programu Indie?

Ne, chtěl jsem říci, že za stav současné jaderné energetiky nemá smysl vinit žádé spiknutí a že p. Kremlík mi přijde v některých ohledech poněkud paranoidní.

Chtěl jsem říci, že i přes to, že víme že fosilní paliva jednou dojdou tak nás (lidstvo) to evidentně dnes ještě netlačí až tolik aby jsme ty šílené částky a vyšší míru rizika spojeného s vývojem akceptovali a investovali.

A Indie je zvláštní kapitola. Nemá skoro žádný uran, musí ho kupovat, takže stávající vyvynuté reatory a technologie jsou pro ni ne až tak perspektivní. Zato má spoustu thoria. A s jejím počtem obyvatel a nastupující dynamikou rozvoje a tím i spotřeby prostě jinou cestu než začít využívat jádro nevidí. 

Jinak s Vaším pohledem na zalené šílenství v žádném případě nepolemizuji, vidím to podobně.

P. Rada 21.11.2011 13:44

Kalkulace zisku zabíjí JE

Např. JETE stála 98miliard, ročně vyrobí 13820GWh, za plánovanou dobu 30 let se investice při dnešních 1350kčs/MWh vrátí 5.6x. Toto odpovídá údaji o efiktivitě těžby energií pro JE podle studia životního cyklu v rozsahu  3až10x. http://cs.wikipedia.org/wiki/ERoEI

Být seriozním investorem tak si takovouto kalkulaci udělám do hloubky i se započtením nákladů na provoz a likvidaci.... Pokud se totiž do kalkulace nezahrne výstavba ani likvidace pak vycházejí hodnoty těžby energií podstatně vyšší - viz tabulková manipulace zastánců jádra kteří efektivitu hodnotí svázanou jen s náklady na produkci paliva. Není pak divu, že např v USA nepostavily žádnou JE po navárii od roku 1979  kdy investorům zatrnulo co by do nákladů musely ještě započítat pokud by se havárii nepodařilo zvládnout. Američani totiž mají zásoby kvalitního povrchového uhlí z něhož těží el energii s návratností i víc jak 60x! (problém s CO2 si proto pokud možno nepřipouštějí jako hlavní). Japonci měli ve Fukušimě při vší smůle i štěstí, že velkou většinu radiace (které jak se nakonec ukázalo uvolnila dokonce zhruba polovina oproti Černobylu) odnesl příznivě vanoucí vítr nad oceán...... ale i tak doáhly uveřejněné škodní dopady jež  v přepočtu 580miliard korun (cca 6Temelínů).

V Ralsku se ekologická zátěž od od 4mil tun kys sýrové napumpované do podzemí při těžbě ani po 14 letech nedaří eliminovat a dallších 30 let sanací bude stát dalších 30miliard. Toto vše a další....  jsou také náklady nutné k započítání při úvahách o společenské efektivitě těžby energií přes jadernou energetiku a toto vše z ní obvykle dělá celkově neefektivní investici. Proto tvrdím, že poctivá kalkulace a tedy vlastně neefektivnost technologie "zabíjí JE". Tím ale nespochybnuji, že investor co potřebuje vyprat špinavé peníze....  bude i takovouto stavbu rád hradit a dokonce lobovat jak to jen jde.

D. Seibt 21.11.2011 14:45

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

Pane Rado nekolik oprav k vasemu tvrzeni, proste si to neodpustim :-) Vy to samozrejme vite, ale rad sem pisete polopravdy. Temelin ma sice projektovou zivotnost 30 let, ale jiste jste si vsiml, ze u vetsiny reaktoru se prodluzuje zivotnost na 50 az 60 let To stejne bude s Temelinem, pokud do toho nezasahne politika a navratnost bude take vyssi. Za druhe, velmi dobre vite, ze v cene kazde kilovaty z jadra je jiz zapoctena castka, ktera jde na jaderny ucet na rozebrani JE a ulozeni paliva. Abych uvedl na pravou miru i vase tvrzeni ohledne stavby novych raktoru v USA. Tak pokud znate pojem "uprate" jedna se o zvyseni vykonu a napriklad Excelon zvedl za poslednich 10 let u svych asi 15 reaktoru vykon o 900Mw a planuje v dalsich 10 letech zvednou vykon o dalsich 1500mw. Proc stavet novy blok, kdyz muzete zvysit vykon stavajiciho bloku, to za prve. Za druhe, se planuje vystavba asi 16 novych reaktoru. Bylo rozhodnuto o dostavbe JE Belefonte a nova vystavba Voghte jiz jede. Ovsem co nejvice brani vystavbe JE v USA neni uhli, pane Rado je to bridlicovy plyn. Ktery od zahajeni tezby v USA zlevnil o cca 60% a je proto velmi vyhodne stavet paroplyn. A konec vam jeste az budu mit cas poslu odkaz na studii, ktera tvrdi, ze i pres havarii v Japonsku a naklady na dekontaminaci atd, vychazi stale v Japonsku JE jako nejlevnejsi zdroj. A navratnost uhelnych elektraren i s levnym uhlim opravdu neni 60x to mi verte :-) To mozna plati pro stare uhelne bloky, ale ty novejsi odsirene a s vyssi ucinnosti maji i s levnym uhlim navratnost horsi nez JE. Tu zminku o prani penez jste si mohl odpustit, protoze solarni elektrarny jsou podle me pracka jak vysita.

P. Rada 21.11.2011 18:11

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

Pane Seibt nic proti kritice ale když tvrdíte něco o polopravdách tak by jste měl uvést jaká je ve světě průměrná životnost JE a nepodsouvat mi, že já záměrně uvádím polopravdy. Uvedl jsem Wiki (http://cs.wikipedia.org/wiki/Jadern%C3%A1_elektr%C3%A1rna_Temel%C3%ADn) aby bylo vůbec s čeho vycházet při odhadu. Dodavatelé JE technologií si takovéto podstatné informace nechávají pro sebe a o cenách a podmínkách realizace se právě proto vedou zákulisní jednání.... (Za každou informaci Vám ale budu tím spíš vděčný). Zdvojnásobení životnosti pravděpodobně zvýší efektivitu ale nikoli řádově a navíc se včasné neodstavení JE může vymstít - Fukušima měla přeci kousek před odstavením a nové reaktory jsou nepochybně spolehlivější - to nespochybníte jistě ani Vy. Prodlužování životnosti má nepochybně vedle zvýšení efektivity i svá úskalí které jste si právě Vy nechal jaksi pro sebe - že? Nebo zde budem vést diskusi o míře křehnutí materiálu s časem při masivním ozařování neutrony...?

Máte ale asi pravdu, že pro japonce jiná jak jaderná cesta není a může se i nám stát, že nenajdem jiné řešení. Německo má oproti nám přímý přístup na moře a tak si může ledacos dovést i v masivním měřítku a dostatečně levně.

To co mi ale na celé kause jak ji presentuje pan Kremlík vadí je právě absence informací o konkrétních realizacích a přitom toto a nikoli spekulace o utajeném ... rozhoduje.

Za tou zmínkou o praní špinavých peněz stojím už proto, že právě v našem státě je takovéto korupční jednání zavedenou a žel stále tolerovanou zvyklostí pramenící už od politických stran které mají neprůhledné účetnictví a firem jejihž majitelé sídlí v danových rájích...  Takže i v důsledku toho máme kde co předražené.

Právě s těchto důvodů pokřivenosti finančnictví je dobré dívat se na problém i s hlediska  parametru efektivity těžby energií jež se sice daleko obtížněji vyhodnocuje ale zato bývá věrohodnější.

D. Seibt 21.11.2011 18:40

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

Takze k prodluzovani provozu. To samozrejme neni tak, ze si provozovatel rekne, ze pojede elektrarnu dele. V reaktoru jsou mista urcena k odberu materialu (nejsem specialista) a ta se samozrejme vyhodnocuji. Prodlouzeni provozu se vydava vetsinou na 10 let uradem pro jadernou bezpecnost v danem state po vyhodnoceni vsech parametru, material reaktorove nadoby se samozrejme vyhodnocuje kontinualne. To co je nejdulezitejsi je prave reaktorova nadoba a ta se vlastne neda vymenit, takze zalezi na stavu reaktoru.Nejde vetsinou jen o proste prodlouzeni, skoro vzdy se dela modernizace, casto i uprate. Dovolim si tvrdit, ze krehnuti materialu nemelo s havarii v Japonsku souvislost. Ta havarie mele vice duvodu, hlavnim duvodem byl vypadek energie, ale musite postavit novou JE, aby jste mel lepe chranene agregaty?Asi take nedostatecne dimenzovane rekombinatory vodiku, musite ale proto postavit novou elektrarnu? Lidsky faktor byl dalsi problem. Ano, nove JE jsou bezpecnejsi, ale zvysit bezpecnost muzete i u starsich bloku.No a k te korupci. Ja s tim nepolemizuji, ale tvarit se, ze JE je zdrojem korupce, to je i na vas trosku najivni. Vse muze byt zdrojem korupce, pokud spolecnost poradne nefunguje. Nicmene myslim si, ze pokud se do toho tendru nebudou politici moc michat, muze to byt zajimava soutez.

D. Seibt 21.11.2011 18:54

Kalkulace zisku zabíjí JE

Jeste k zivotnosti reaktorove nadoby. Ukazuje se, ze puvodni odhad zivotnosti materialu reaktorove nadoby byl urcen s pomerne velkou rezervou , s pribyvajicim provozem se dochazi k zaveru, ze se da provozovat az 60 let. Vice o jedne zajimave praci treba popularne zde http://3pol.cz/929-svedecny-program-zivotnost-jaderne-elektrarny-a-reaktorova-ocel

M. Bezouška 21.11.2011 19:05

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

já nechci být moc sarkastický pane Rado - ale vyrábí se ta vaše kyselina sýrová z ementálu nebo eidamu? (Ta skutečně používaná je ze síry.) Bohužel vyše vývody mají stejnou kvalitu jako vaše čeština.

P. Rada 21.11.2011 21:58

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

Pane Bezouška máte pravdu, že překlepy a hrubky kterých se dopouštím znehodnocují co uvádím ale pokud by to bylo jen vysloveno měl by jste také pochybnost o uváděných argumentech?

J. Charvát 21.11.2011 20:06

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

Normálně se snažím překlepy přehlížet, ale Vaše kyselina SÝROVÁ je prostě rozkošná k sežrání.

P. Rada 21.11.2011 22:02

Re: Kalkulace zisku zabíjí JE

Jste další v pořadí kterým hrubkama dělám radost. Na druhou stranu je ale vidět, že demagogie a spekulace pana Kremlíka Vám chutnají bez výhrad. Hold každý z nás je ochoten "sežrat" něco jiného.

J. Schwarz 21.11.2011 8:28

Blbci se shlukují

ze své podstaty, nemusí se spiknout na to, aby jejich "kooperace" jako spiknutí vypadala.

M. Šejna 21.11.2011 8:04

všude samé spiknutí

takto to dopadne, když historik Kremlík uvěří konspiračním teoriím. Všude vidí samé spiknutí a všechna spiknutí samozřejmě souvisejí s globálním oteplováním.

A. Hrbek 21.11.2011 6:46

Vážený autore

je dobré mít v oboru, o kterém píšete věcné znalosti. Jaderné reaktory s chladivem z roztavených solí nejsou zdaleka technicky, ekonomicky a hlavně ekologicky dořešeny.

Používané chladivo obsahující BeF2 a LiF je, ve srovnání např. s vodou, velmi drahé a vyžaduje náročnou kontinuální regeneraci při které se používá silně reaktivní a jedovatý plynný fluor. Je také velký rozdíl nechat cirkulovat vodu a roztavenou sůl. Používané kovové materiály obsahující Ni a Mo jsou také mnohem dražší. Reaktor musí být moderován a k tomu se používá jako u Černobylu grafit. Není dořešeno ukládání "odpadových" produktů reakce, zejména velkých objemů solné silně reaktivní a jedovaté taveniny.

Na problematice reaktorů s roztavenými solemi se ve světě neustále pracuje. Zatímní výsledky však nedovolují vybudovat bezpečná ekonomicky pracující průmyslová zařízení.

V. Kremlik 21.11.2011 7:30

Re: Vážený autore

Americká vláda do výzkumu globálního oteplování a obnovitelných zdrojů za poslední generaci nacpala asi 70 miliard dolarů. Možná už výzkum jaderné energie mohl být dnes někde jinde, kdyby k tomu byla vůle. O tom byl clánek. Někdy je mozna dobré nejprve si precíst clánek a teprve pak k němu diskutovat.

A. Hrbek 21.11.2011 7:37

Re: Vážený autore

Kam strká americká vláda peníze je věc americké vlády. Strká je,mimo jiné, i výzkumu množivých reaktorů, do kosmického výzkumu, atd.

Nesmíte sednout na lep každému, kdo chtěl a nedostal státní peníze. Takových je i u nás mnoho.

J. Poláček 21.11.2011 8:27

Re: Vážený autore

Mate recht, fluor je svinstvo. Je to lepší "okysličovadlo" než kyslík, lít jej do spalovacích komor raketových motorů, máme větší specifický impulz než u kombinací LH2+LOX. Sověti to odskoušeli a i oni dál nepokračovali. Mě se článek každopádně četl dobře. Snad bych vám oběma pánové položil pouze otevřenou otázku. zda je nutné zastavit výzkum thoria jako jaderného paliva jenom proto že je problém s chladivem. Proč není možné chladit, event použít jiné teplonosné médium než tekuté kovy/soli v případě thoria ? Je to proto že thoriove palivové prvky mají tak etrémní povrchové tepelné toky že "běžné" - netoxická chladiva nestačí svou jímací kapacitou ? je - li thorium tak "bezproblémové" pak se jistě najde dost inženýrů kteží jej bezpečně uchladí. V čem to vlastně vězí?

A. Hrbek 21.11.2011 10:15

Re: Vážený autore

Na výzkumu thoriového paliva se neustále dále pracuje. Celý vtip je ale v tom, že reaktor startuje na směs uranu a thoria, přičemž z obtižně štěpitelného 232Th vzniká lépe štěpitelný 233U. Vytvořený 233U se s chladivem z reaktoru odčerpá, z chladiva dosti obtížně odseparuje a pak s vyčištěnou roztavenou solí znovu přidá do reaktoru. Takže reaktor vlastně pracuje na uran a "špinavé" palivo si jako odpad vyrábí z přidávaného thoria. Určitým problém je dosáhnout reakční rovnováhy. Pro start reaktoru bylo zkoušeno i 239 Pu, což je pěkný sajrajt.

A. Richter 21.11.2011 6:00

A co pan Rada?

Ještě spí?       :-)

A. Richter 21.11.2011 5:59

A co pan Rada?

Ještě spí?     :-)

K. Kužel 21.11.2011 3:46

Svět se zbláznil, držte se...

Pamatujete se na tuto sérii billboardů? Billboardy pominuly, svět blázní dál. Ale ne celý, kdesi na východě si zřejmě zachovali zdravý rozum:

http://nextbigfuture.com/2011/01/china-has-started-thorium-molten-salt.html