10 °CDiskuse k článku
UDÁLOSTI: Na Bílé hoře jsme prohráli
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
- Příspěvků: 49
- Poslední: 20.11. 2015 0:03
- Řadit dle: vláken
- času vložení
J. Jurax 20.11.2015 0:03
Dobře napsáno
ač s panem Doležalem začasté velmi nesouhlasím, dnes nemohu než souhlasit, byť s drobnými, nepodstatnými výhradami.
P. Sulc 19.11.2015 23:45
V te dobe byla nabozenska
nesnasenlivost bezna, a tak rekatolisace bylo spravne vychodisko, jinak by zeme byla v rozkaldu tak dlouho, az by nejake nabozenstvi zvitesilo. Rozhodne primitivni husitstsvi by asi tezko dodavalo nejake kulturni hodnoty, jako katolictvi. A germanisace? Ta se nakonec, bohuzel, nepovedla. Rozhodne by otevrela prostor literature i vedam daleko vice, nez slovanske brebenteni. Konec koncu, chtel -li nekdo dosahnout spickove urovne ve vede, tu nemcinu musel znat, a to platilo jeste donedavna. Ted ji zastoupila anglictina. U ma-li ceska veda, nejaky uspech, muselo se to napsat nemecky, dnes anglicky, aby se to nekdo dozvedel
I. Mertl 19.11.2015 18:03
Máme to starosti, co?
Nebo spíš pan Doležal. Chápu, že nemá rád pana Šafra, je to běžná vada nás dědků, že nemáme nikoho rádi. A bývavalo to od pana Doležala přijemné a povznášející čtení. Už není. Tento článek zřejmě vznikl jen proto, že bylo nutno Šafrovi vynadat. Jak jsem v historii amatérem asi ještě větším než oba zmínění novináři, přikláním se spíš k Šafrovi, protože český protestantismus(?), měl prakticky pouze odpudivé rysy. A nechápu, jak mnohé pohnuté a nepovznášející momenty české starší historie mají co společného se současným nacinalismem nebo dokonce "kýčovitou ideologií Pravdy a Lásky". Inu, bývávalo, bývavalo, pane Doležali!
B. Brousková 19.11.2015 16:05
Ernst Denis
Ernst Denis francouský bohemista (kromě jiného) , který sám pocházel z protestantské rodiny, kdysi napsal: "Bílá Hora zachránila český národ, protože zarazila tento spád a tíhnutí do Němec, národu tak nebezpečné. Takže nejen Pekař. Historik Sedláček udává, že mezi roky 1540 až 1620 se zakoupilo v Čechách třicet německých rodin Colonové z Felsu, Bynové, Zolhauzové, Belvizové atd.Po r.1600 jejich příliv ještě rostl. Právě tehdy přišel do Čech Matyáš Thurn.Ovšem, že by se sám podepisoval "Matyáš" není příliš pravděpodobné. Byl přece rodilý Němec. Za této doby, (píše týž autor), kdy český jazyk panoval v zemi, veliká část českého území byla poněmčena. Mnohokrát větší než byla ta po válkách švédských. (Po třicetileté válce) Jinými slovy pohraniční kraje Čech byly poněmčeny v době luteránské tedy již před Bílou Horou. Bílá Hora sice část německých kolonistů vypudila zpět do Němec, ale značná část jich zůstala. Nejen ve smíšených, ale i v českých obcích v té době z Německa přišlí predikanti, kázali německy a matriky také vedli v němčině. Problém byl především i v tom, že i sami stavové zdůrazňovali příslušnost Čech k německé říši. Zemský sněm se sice usnesl, že všechny pře v královských a poddanských městech mají být vedeny v češtině, ale zákon se nevztahoval na Loketsko a Chebsko. Čeština měla výlučné právo jen na soudu zemském, jemuž podléhali páni a rytíři. Ale při soudech v královských městech a při soudech poddanských od nejnižší instance až k apelačnímu soudu na hradě pražském, byly obě řeči podle dávné praxe rovnoprávné. Zákon sice nařizoval , aby se čeština vrátila do škol a kostelů , ale v kostelech a školách založených v posledním desetiletí to znamená na německých baštách v Praze i jinde po zemi měla němčina zůstat. To byl právě ohled na Felsa a Schlicka (nebo snad Šlika?)a jiné německé luterány usazené v zemi. Krátce a stručně řečeno.Česky mluvící Češi měli na vypranou mezi germanizací německou a germanizací rakouskou. Jiná varianta nebyla.
P. Vandas 19.11.2015 14:15
Turecku prý docházejí čluny.
Mně zase trpělivost. Ještěže v Libyi je člunů zatím dostatek. :-):-):-)
J. Urban 19.11.2015 13:05
Zaplaťpámbu, že to ti Češi,
bojující proti Čechům na Bílé hoře r. 1620, projeli. Jinak se tu mluvilo v lepším případě německy, v horším turecky. Díky Janu Jesenskému a dalším vlastizrádcům se v té době turecké hordy (spojenci českých stavů) už proháněly Moravou. "Násilná" rekatolizace byla proti případnému "mírumilovnému" poturčování opravdu selanka.
J. Vozábalová 19.11.2015 13:53
Re: Zaplaťpámbu, že to ti Češi,
Nu, nevím pane Urbane, proč slovo "násilná" dáváte do uvozovek - vždyť byl-li kdo nalezen doma v čase mše svaté a nebyla to šestinedělka či nebyl-li dotyčný na smrtelném loži, byl bez milosti a bez soudu zbaven života. Nedělo se tak samozřejmě všude, ale na některých panstvích ano. O tom ostatním snad ani nemá valného smyslu hovořit, předbělohorská doba náboženské tolerance - byť samozřejmě i tehdy ke střetům a třenicím docházelo - byla na dlouhou dobu pryč a rekatolizaci rozhodně nelze označit za nenásilný proces.
Ovšem máte jistě pravdu v tom, že kdyby se zde ujali vlády turecké hordy, byla by situace ještě podstatně méně růžová - to tedy s velkou pravděpodobností ano.
Je ale - a to obecně - otázkou, zda je namístě pochvalovat si menší zlo. Já jsem vždy hájila názor, že zlo je zlem a je třeba ho tak nazývat, byť je samozřejmě téměř vždy možné představit si horší, ba i mnohem horší, vývoj událostí.
J. Vozábalová 19.11.2015 13:57
Re: Zaplaťpámbu, že to ti Češi,
Velmi se omlouvám:
Hordy by se samozřejmě vlády "ujaly"!
J. Kučera 19.11.2015 11:40
Ani autor ani jeho oponent
nemají pravdu docela, oba částěčně. Jen poznámka: vojensky byla porážka na Bílé hoře nesmyslná. Unavená, hladová a vymrzlá císařská armáda přitáhla před Prahu. Měla jedinou naději, přímým útokem se pokusit přežít, nebo odejít rabovat. Praha měla plné sýpky, byla bezpečně opevněná a přežila by, na rozdíl od císařských měsíce obléhání. Nepochopitelně se vůdcové stavů rozhodli pro přímý boj, který byl výhodný pro císařské. Vzpomeňte na Napoleona, který vymrzlé, hladové a unavené armádě slíbil, že se v Miláně najedí a oni to ze zoufalství zvládli. To je to veliké vítězství, ke kterému císařským pomohly české stavy. A k té germanizaci zase námitka. Dovoluji si připomenout Lužici našich dní.
R. Dubravský 19.11.2015 11:21
český utrakvismus...
Dovolil bych si dodat, že podle mých informací český utrakvismus (dříve "husitství") byl všechno, jen ne "neurčitý a nedůsledný". Naopak, byli to velmi důslední náboženští fundamentalisté, vyžadující opravdu tvrdou morálku. Proto od nich příznivci spíš utíkali, plnění náboženských požadavků bylo neslučitelné s praktickým životem. Katolické křesťanství, zkorumpované, ale počítající s člověkem hříšným a chybujícím, bylo snesitelnější.
M. Hoblík 19.11.2015 10:38
Má pravdu ten pán!
Češi nikdy nebyli Slované, vždycky jsme byli Němci! Ano, také jsem blb.
B. Brousková 19.11.2015 14:31
Re: Má pravdu ten pán!
Pokud vím , tak Hitler , který byl přesvědčen, že ví všechno nejlépe, tvrdil.že Češi nejsou Slované, ale zcela nepochybně jsou příslušníci mongoloidní rasy. Zjistil prý to již za svého pobytu ve Vídní, když si všiml, jak vypadají plnovousy Čechů. Kupodivu o Slovácích a Chorvatech tvrdil, že jsou naproti tomu nepochybně Germáni. Za Germány ovšem považoval i staré Řeky. Jestli to objevil také studiem jejich plnovousů, ovšem neupřesnil.
J. Sova 19.11.2015 10:19
Po Bílé hoře
nastala čistá totalita. To se vy katolíci máte čím chlubit. Inu, vyhráli jste.
Císařský mandát o náboženství z r. 1924 s pověstnou instrukcí místodržícího Karla z Lichtenštejna vydanou jménem císařským všem hejtmanům krajským v Čechách:
"1. Nekatolíkům zastaveno jest všeliké provozování živností v Království Českém. 2. Pod pokutou 100 zl. (aneb půl roku vězení) zapovídají se nekatolická kázání, křty a oddavky. 3. Pod ztrátou hrdla i statku zakázáno přechovávati protestantské kazatele. 4. Žádný kněz katolický nesmí nekatolíka vyprovázeti ke hrobu. 5. Kdo by o svátcích katolických něco pracoval, vozil nebo prodával, takový každý aby do vězení vzat byl a odtud nevycházel do složení pokuty 10 zl. 6. Kdo by ve svátky v čas mše v domích šenkovních se nacházel, aby všickni do vězení bráni a pokutu 10 zl. složiti povini byli, hospodský však aby dvojnásobně byl pokutován. 7. Kdo by masa jedení v pátek neb v sobotu, také v postě, v suché dny a kteroukoli vigilii bez dovolení arcibiskupa se dopustil, pokutu 10 zl. aby složil. 8. Který by hospodář každou neděli a v každý svátek ku svaté mši nešel, bohatý 4 zl., chudší dvě libry vosku má složiti k záduší své osady. 9. Žádného člověka žádné moci nebude míti kšaft, leč toho, jenž by katolík byl.
10. Žádné děti, žádní také sirotci k řemeslům ať nejsou přijímání, leč se prve k víře katolické dají zapsati. 11. Kdo by něco neslušného o Bohu, o blahosl. Rodičce jeho aneb o jakémkoli svatém, o řádech a ceremoniích církevních katolických něco pohoršlivého mluvil neb zpíval, ten beze vší milosti trestán buď ztrátou hrdla i statku. 12. Každý soused, který by něco posměšného a proti náboženství katolickému potupného na domě neb uvnitř malováno měl, to ihned pod pokutou 30 zl. aby zamazati dal. Na těch pak místech obraz Božího umučení i jiná starodávná pobožná malování aby vyobrazena byla."
J. Sova 19.11.2015 10:34
Re: Po Bílé hoře
"Zde počátek v reformaci učiněn. Hraběte Colloreda hofmistr hejtman C. Geer vřele nás podporoval. Panství jsme 50 dragony a 60 mušketýry obklíčili, aby žádný z poddaných nemohl utéci; 60 mušketýry jsme lid dohromady sehnali do Opočna a Bohu díky! reformaci jsme jakž takž pokojně vykonali, ano celý tento kraj hradecký k milostivému zalíbení J. M. C. (Jeho Milosti Císařské) ke katolickému náboženství přiměli."
J. Sova 19.11.2015 10:39
Re: Po Bílé hoře
Zápis z ledna 1654: "Vysláni byli opět tři mušketýři do Mezilesí pro některé lidi, kteří k náboženství katolickému přistoupiti nechtěli. Ti, kteří nechtěli s nimi ihned jíti dobrovolně, jsou zbiti, týráni a konečně spoutáni, ženy a panny za vlasy tahány a do města vlečeny."
J. Sova 19.11.2015 10:46
Re: Po Bílé hoře
V r. 1730 byl Jan Vojtěch ze Sedmákovic obviněn z "ex capite pravitatis haereticae et blasphemiae contra Sanctum Joannem Nepomucennum". Po výslechu, podané relaci k apelaci a po rezoluci od apelace vynesen dne 20. listopadu t. r. rozsudek, že "naddočený Jan Vojtěch pro těžké a pohoršlivé přečinění své jiným ku příkladu a ostrachu, sobě pak dobře zasloužilému trestu mečem na hrdle trestán býti má".
A. Alda 19.11.2015 13:53
A co třeba přečíst si také,
jak se před tím chovali protestanti ke katolíkům? Jak zplundrovali třeba Plzeň, jak spálili vybavení chrámu sv. Víta, Václava a Vojtěcha, jak pronásledovali katolické řeholníky a řeholnice... za dva roky od povstání do Bílé hory toho stihli napáchat katolíkům víc než katolíci jim od Bílé hory do Obnoveného zřízení zemského.
Kdyby nebylo idiotského povstání luteránů a kalvinistů proti králi, zpečetěného volbou Němce Fridricha Falckého (který česky neuměl jediné slovo na rozdíl od tehdejších habsburských panovníků), mohla u nás zůstat svoboda vyznání zachována. A kapitalismus mohl vzniknout místo Holandska a Anglie u nás, protože prvotní akumulace kapitálu zde již v tu dobu byla dokončena (pitomé povstání ho ale dílem rozšpidlalo a dílem vyvezlo do ciziny a zbytek ukradla prostentská vojska v průběhu války do roku 1848) a disponibilní pracovní síla zda byla rovněž. To všechno protestanti zničili. Všechno. Kvůli povstání jsme zažili těžší civilisační regres než byla husitská občanská válka. Například mému město trvalo vstání z popela, v které ho proměnilo Mansfeldovo protestanstské vojsko, 120 let. 6 generací se s tím potýkalo, aby se město dostalo na úroveň před povstáním. Kam se na to hrabou všechny předchozí i následné válečné konflikty!
A sotva se nám to podařilo, vymřeli Habsburkové po meči a nastoupila ryze německá dynastie Lotrinská a zase začaly problémy.
D. Kolben-Kolář 19.11.2015 14:33
Srovnejte si století...
roku 1924 už u nás císařství nebylo. Tu šestku jste napsal obráceně. Ale k věci: V letech 1534-1729 bylo popraveno 596 britských a 713 irských katolíků pro svou víru. Věšeni, stínáni, dokonce v řadě případů jim byly zaživa vytrhány vnitřnosti z těla (disembowelment). Katolicismus povolen 1829. Ve Švédsku trest smrti za konversi ke katolicismu od 1593, 1617 všichni katolíci deportováni, konverse Švédů povolena až 1873, ale do r. 1951 nesměli katolíci zastávat místa lékařů, ošetřovatelek a učitelů. Z blízkého Saska byli katolíci po r. 1539 zcela vyloučeni (do 1697, kdy kurfiřt Bedřich August I. konvertoval, aby se mohl stát polským králem). V Prusku obdobně, ještě r. 1757 byl kněz Andreas Faulhaber v Kladsku oběšen a pro výstrahu ponechán, dokud r. 1760 Rakušané dočasně město neobsadili a mrtvého nepohřbili.
A vůbec bych byl jako atheista s řečmi o totalitě opatrný - vždyť jen Lenin, Trocký a spol. mají na svědomí více mrtvých, než všichni katoličtí hodnostáři dohromady.
R. Brzák 19.11.2015 9:57
dnes souhlas s panem Doležalem téměř nezažitý -
i včetně jeho opatrného přiznání, že nelze snadno vyhodnotit, co by bylo, kdyby a jaký je koho podíl. Nežili jsme tu dobu. Ale tvrdit, že násilný přechod od protestantismu ke katolicismu byl pro tehdejší lidi vítězstvím a že jsme tak vyhráli i my dnes, to je nesmysl.
J. Kanioková 19.11.2015 14:16
:)))))
Já vůbec nehodlám řešit náboženské rozpory, jako zarytý ateista o tom vím moc málo. Já spíš vnímám tu skutečnost, že to protestantismus byl podhoubím pro počátky průmyslové revoluce a moderní společnosti..
Jen ten islám je pro mě naprosto zrůdný.. a odmítám vůči němu toleranci. Dokud neprojde taky reformací, v což prakticky nevěřím. Nebo to vidím na veeelmi vzdálenou dobu..
V. Běhal 19.11.2015 9:50
Zvítězili Čechové
Polovina popravenách "českých " pánů byli Němci a "čeští" páni odmítli vypovídat u soudu česky. Stavové, když se ujali moci vyhlásili němčinu za úřední jazyk, před tím jím byla čeština, až na některé oblasti. Není pochyb, že kdyby na Bílé hoře zvítězili luteráni, byli by z nás Němci.
K. Křivan 19.11.2015 10:05
Re: Zvítězili Čechové
Nejsem historik, ale asi máte pravdu. :-(((
J. Sova 19.11.2015 10:07
Re: Zvítězili Čechové
Proč jsou tedy matriky psány německy až od druhé poloviny 17. stol.? Předtím latinsky a nebo česky.
Proč bylo Národní obrození?
J. Sova 19.11.2015 11:12
Re: Zvítězili Čechové
Tady jsem pro vás vybral namátkově jednu knihu (kniha hypoték z Benešova).
Jakým je psána úředním jazykem?
http://jdem.cz/burg65
D. Kolben-Kolář 19.11.2015 14:45
A proč jsou benešovské matriky...
psány od r. 1623 česky až do r. 1760, kdy češtinu vystřídala latina? Od 1784 opět česky. Jak to vysvětlíte? Jak vysvětlíte Ješínův Okřik na nedbalého Čecha z r. 1618? Jak vysvětlíte opětné poněmčování měst od poloviny 16. století, o němž jako první přinesl doklady již Zikmund Winter (Kulturní obraz českých měst, Řemeslnictvo a živnosti atd.) Jak vysvětlíte poněmčování venkova od konce 16. století, kdy z podhorských oblastí mizí čeština a nastupuje němčina skoro lavinovitě? Smiřte se z tím, že dějiny nejsou a nemohou být agitačním nástrojem jedné strany.
D. Kolben-Kolář 19.11.2015 14:51
Anachronismus...
...čili vyšinutí z proudu času. Kdy byla ta kniha psána? V letech 1790-1880, nevidíte to? Jaká je tu souvislost s Bílou horou? Není to spíše souvislost s poněmčováním veškeré správy za tzv. osvíceného císaře Josefa II.?
A. Grunwaldová 19.11.2015 9:39
Konfesní válka
Myslím, že není na místě psát o národech na začátku 17.století. Nežili zde jen Němci a Češi, v této kotlině žily vedle sebe i jiné jazyky. To, o čem je tady řeč, to byla konfesní válka, která začala nic neomlouvajícím zabráním pozemků kláštera benediktinů protestanty pro výstavbu svých dvou kostelů. Bylo to na Broumovsku. Z toho se vyvinul konflikt skupin, kterým šlo o vliv a moc, jako obvykle. Souhlasím s panem Šafrem, že na straně povstalců byli převážně německy mluvící povstalci. Nakonec absolventi německých luteránských škol byli prostě německy mluvící luteráni, to je fakt, tak je to prosté. A že doba tzv. rekatolizace byla dobou temna? No to snad mírně vzdělaný člověk už nemůže tvrdit. Jen vzpomeňme z mnohých jezuitů Balbína a jeho obranu českého ( slovanského) jazyka, jeho české dějiny, kulturní akce jezuitů, vynikající školství, čímž si získali (opakuji získali) většinu obyvatelstva. Díky baroku, jejichž mnohá překrásná díla a stavby jsou zapsány i v UNESCU a navštěvují je turisté z celého světa, díky tomu bychom měli tu často napadanou rekatolizaci už konečně brát jako umělecké a učené vzepětí našich dějin. A s tím tureckým Balkánem té doby a příklonem k němu jste to pane Doležale dost přestřelil.
Máte-li jakékoliv připomínky či dotazy ke článku, neváhejte se obrátit na naši adresu
