J. Koťátková 11.1.2012 10:18

Re: Názory Jocha dovedené

Etika a morálka se vztahují jen na bytosti, které mají volní, konceptuální, racionální vědomí.

Zvíře, které někdo vlastní, je majetkem. Člověk může používat svůj majetek libovolně (způsobem, který nenarušuje práva jiných (lidí)). Způsob, jakým někdo zachází se svým majetkem, může být moudrý nebo hloupý. Bez ohledu na to, nikdo jiný – ani soukromý občan ani zástupce státu – nemá právo zabránit vlastníkovi majetku jednat podle vlastního uvážení.

Jakkoliv může jít někdy o politováníhodné a odporné věci a jakkoliv by mohlo uspokojit city zabránit silou zneužívání zvířat –musíme bránit právo člověka chovat se iracionálně  (tj.musíme bránit právo člověka nakládat se zvířaty podle svého uvážení )

Mučení. Jakkoliv je takové sadistické jednání odporné a jakkoliv je velmi kontroverzní hájit právo člověka jednat takto zvráceně, chová-li se vlastník majetku takovýmto neracionálním způsobem, nenarušuje ničí práva.

Nikdo, opakuji nikdo, nemá právo narušovat práva jiných osob. Obhajujte slušné zacházení se zvířaty, jestli chcete. Obhajujte pokud možno co nejmenší způsobování bolesti. Obhajujte používání zvířat, jen když je to objektivně nezbytné. Nevolejte ale po zásazích státu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Koťátková 11.1.2012 10:19

Re: Názory Jocha dovedené

dokončení

Hlavně ale neobhajujte nebezpečnou tezi, že zvířata mají práva. Alespoň pokud si ceníte vlastního života a vlastní svobody. Pokud připustíte, aby obhájci práv zvířat dosáhli svých představ, vás i vaši svobodu čeká osud blbouna nejapného. víc http://www.petrmach.cz/cze/prispevek.php?ID=44

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 11.1.2012 12:38

Re: Názory Jocha dovedené

Závěry pana Jocha a pana Macha se zásadně liší v pohledu na týrání zvířat, o kterém pan Joch píše, že je špatné a má být postihováno.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 11.1.2012 15:46

Re: Názory Jocha dovedené

Nebylo by to nic divného, když první z nich je konzervativec a druhý je (ekonomický) liberál. Uvedené názory jsou z článku,jehož autorem je pan Rusell Madden (pan Mach ho jenom přeložil). I v tomto článku je ale týrání zvířat hodnoceno jako "špatnost". Autor ale vyjadřuje (podle mne oprávněnou) obavu z toho, že omezení základních práv člověka (např. vlastnických, či omezení jeho svobody) "právy zvířat" by bylo nebezpečným precedentem, který by nakonec stejně jako v nacistickém Německu skončil tím, že s některými lidmi bude zacházeno jako se zvířaty, protože za "láskou" ke zvířatům se může snadno ukrýt nenávist k lidem, za jejich ochranou bezohledná ochrana vlastních zájmů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

B. Rybák 11.1.2012 14:59

Re: Názory Jocha dovedené

Díky za odkaz na vynikající text.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kanioková 11.1.2012 19:22

Taky dík, paní Koťátková

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Bezouška 11.1.2012 9:05

Re: Pane Jochu,

pane autore,  pane Lenci, já se připojuji - výstižné, přes složitost tématu stručné, vynikající. Hyperinflace "práv" už tak zaneřádila všechen veřejný život, že se obvykle člověk svých skutečných práv nedobere. Příkladem "tvorby falešných práv" budiž o něco níže píšící paní Koťátková, která, stejně jako mnoho jiných, bohužel i těch, kteří do toho mohou skutečně účinně zasahovat, vůbec nepochopila podstatu věci. A zřejmě nikdy nepochopí, může-li na jasnou a vypointovanou takto reagovat. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Koťátková 11.1.2012 15:34

Re: Pane Jochu,

naopak, chci aby lidem přibyly povinnosti, práv už mají dost (myslím tím na Západě)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Koťátková 11.1.2012 8:36

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Bez ohledu na tyto složité otázky však existuje mnoho situací, v nichž by mohla být zvířecí práva, tak jak byla přijata ve Všeobecné deklaraci práv zvířete z roku 1989, dodržována. Přesto tomu tak není. Autor uvádí celou řadu alibi, kterými se zaštiťujeme, abychom mohli zvířecí práva porušovat.

Naději pro zvířata i člověka samotného spatřuje v prosazování ideje rozšířeného humanismu, v němž člověk není považován za jediného tvůrce a poživatele morálky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Koťátková 11.1.2012 8:47

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

kniha teprve vyjde

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 11.1.2012 9:44

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Zvířata žádná práva nemají. To je nejlíp vidět právě na vás.  Jste to vy, které vadí "špatné zacházení" se zvířaty,  vám to působí nevolno a proto vy "bojujete" za to, aby jiní lidé nemohli se zvířaty "špatně - t.j. tak, jak je to vám nepříjemné" zacházet. A co jiní lidé - třeba takoví, co si cení umění. Taky by nejraději viděli zákon, co by zakázal ničení uměleckých děl a památek. Mají historické památky taky "svá práva"? Má "posvátný vršek" taky "práva"?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 11.1.2012 10:37

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Pokud se shodneme na tom, že obraz trpí a toto utrpení si uvědomuje, tak má takové srovnání smysl.

Pokud vyznáváte karteziánský přístup, že když se zvíře brání utrpení, jsou jeho projevy ekvivalentem zvuku trhaného plátna, když ničíte obraz, pak ovšem zcela chybí společné argumentační zázemí, ve kterém se lze racionálně shodnout.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 11.1.2012 11:29

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Rozumím jak to myslíte, ale pan Schwarz má pravdu. "Právo" je pojem smysluplný POUZE pro člověka. Ať se vám to líbí, nebo ne. Kdyby tu nebyl žádný člověk, tak by snad zvířata nějaká práva měla?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 11.1.2012 11:39

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

S tím souhlasím a ostatně přesně totéž (tedy že právo je pojem lidský) píšu v jiném příspěvku (napsal jsem jich sem ovšem dneska požehnaně). Termín právo je lidský a mě na tom zajímá spíš dopad, než slovíčkaření. Proto třeba pokud pan Joch píše, že zvířata nemají práva, ovšem že týrání zvířat je špatné a škodlivé, pak mi na nějakém slovíčku "právo" nesejde a s článkem jsem v pohodě. Narozdíl od zde citované formulace pana Macha, který explicitně týrání zvířat legitimizuje.

S panech Schwarzem polemizuji především proto, že existenci či neexistenci práva zvířat staví do souvislosti s emocionální stabilitou paní Koťátkové.

Z formulace, že jediný, kdo o právech mluví, je citlivá paní Koťátková či jí podobní, také mohu rozumět, že pan Schwarz spojuje právo na práva se schopností se o tato práva ucházet a dát o nich vědět. Pak by ale práva neměla ani děcka do cca tří let, nebo z jistého úhlu pohledu kdokoliv do dokončení nějaké formy základního právního vzdělání.

Opět však - pokud by daný přístup neimplikoval to, že je v pohodě zvířata nebo děti týrat, je mi to jedno. Mimochodem vzhledem k nedávnému případu tzv vlčích rodičů si uvědomuji, že ani termín týrání není v lidském světě jednoznačný.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 11.1.2012 12:49

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Ano ano, souhlasím s vámi, v podstatě si myslím to samé a váš příspěvek výše jsem si přečetl později.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 11.1.2012 21:01

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Podle mne  nejde o žádná "práva", ale o lidské emoce. Když  si budete chtít zkrátit cestu přes ohrazenou louku a zjistíte, že se na ní pase bejk, urychleně zalezete za ohradu a louku obejdete. Váš pocit bude možná trochu strachu, jak jste mohl dopadnout pokud byste si bejka nevšiml. Pokud ovšem půjdete  po veřejné cestě a postaví se vám do cesty cizí chlap, co vám pod pohrůžkou rozbití huby nepustí dál, bude to ve vás bublat vztekem i když ten chlap bude silnej jako bejk a přinutí vás k témuž jako onen bejk - jít jinudy. Vaše pocity ale budou diametrálně odlišné, budete-li donucen zvůlí jiného ČLOVĚKA nebo bejkem. Pokud si bude s myší hrát kočka nebo sadista, je to z hledisky myši a jejích "práv" totéž. Proč  tedy paní Koťátková nechce vybít kočky za "porušení práv šedivoučkých myšek"? A člověk nemusí být sadista - jinak se chová pěstitel králíků na vesnici a jinak městský maník, jehož děti si pěstují králíčka coby domácího mazlíka. Takový by byl schopen  prosadit "zákon" o právu každého králíčka na růžovou mašličku a zelíčko v bio-kvalitě. Na mně dělají vývody paní Koťátkové podobný dojem jako názory myslivců na "užitečná" a "škodlivá" zvířata. Obdodobně  pak argumentují různí cvoci, co by "chránili"  nevinné zajíčky před zlými liškami a podobně. Člověk je součástí přírody a má "právo" hubit mšice, krtky a zahánět "konkurenty" - třeba špačky. Různé "humanistické" pseudonázory mají většinou lidi odtržení od reality, co si myslí že jídlo vyrábějí v Tescu z minerálních vstupů, vody a slunečního svitu. Howgh.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 11.1.2012 22:40

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Rozumím vám. V mnoha ohledech souhlasím (ochrana zajíčků před liškami, rozdělování zvířat na užitečná a škodlivá, mašličky v biokvalitě).

K citům, které nazýváte emocemi: i citové vnímání nějak reflektuje realitu. Lidské cítění není čímsi zbytečným, odehrávajícím se uvnitř, zatímco lidské myšlení by bylo něčím jedinečně objektivním a rozhodujícím. Samozřejmě člověk může být jednak přecitlivělý a jednak může být emocionálně labilní, navíc může být nepraktický idealista (to už se odehrává v mozku, nikoliv v "srdci"). Ale ani jeden z těchto defektů se netýká cítění. Pocit, který cítíte, když Vám býk nebo člověk zastoupí cestu, je pro Vás dost praktická informace. Pocit, který cítíte, když sledujete třeba týrané zvíře, je taky praktická informace. Stejně tak třeba pocit, který máte, když poprvé vstoupíte do místnosti při přijímacím pohovoru a podíváte se na člověka, který by měl být Vaším šéfem. Tímto jazykem k Vám hovoří třeba Vaše svědomí nebo Vaše intuice. Nic z toho není přežitek ve smyslu zakrnělého ocásku v kostrči, naopak to při oproštění se od mentálního balastu poskytuje spolehlivější informace o světě, než intelektuální gymnastika.

Problémy vznikají naopak spíš v hlavě. Tam vznikají i ty růžové mašličky stejně jako krutost ke zvířatům a její omlouvání, tam vznikají komplikované názory, politické preference, stejně jako různé perverze a úchylky, falešné ospravedlňování si hnusáren a lumpáren, iluzorní touhy a přesvědčení, zrůdné ideologie. To všechno je záležitost mysli. Cítění je mnohem prostší a k rozlišování "dobrého" a "zlého" je mnohem praktičtější. Ale nedá se jím nadefinovat obecné pravidlo, funguje vždy jen "teď" a "tady", v konkrétní situaci.

Proto možná také jsou blahoslavení chudí duchem, ačkoliv nevím, jestli tu je opravdu souvislost.

Howgh :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

D. Procházka 11.1.2012 8:59

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Prosazování "ideje rozšířeného humanismu, v němž člověk není považován za jediného tvůrce a poživatele morálky" se mi zdá scestné. Kdo jiný kromě člověka může být tvůrcem a prosazovatelem morálky? Kólie, havran delfín?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Anděl 11.1.2012 10:49

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Člověk morální zákonitosti netvoří, člověk je objevuje a respektuje nebo nerespektuje, s přísnými důsledky nezávislými na libovůli lidí či bohů. Stejně jako netvoří zákony gravitace nebo aerodynamiky. Lidská morálka je pak formalizovaným konsensuálním souhrnem tohoto poznání či nepoznání, případně osobně přijatým kodexem, vzešlým buď z osobního poznání nebo přejatým z toho společenského konsensu nebo jiných zdrojů (náboženské nauky), nebo kombinací uvedeného.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Svoboda 11.1.2012 10:02

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Praktický dotaz : Co podniknout když cizí kočky chodí močit na Vaši verandu, na které máte mnoho věcí a verandu nelze ohradit nebo zavřít ?  V takovém případě lze udělat jedinou věc - kočka natrvalo zmizí. Poraďte jak byste to řešila Vy. Děkuji.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 11.1.2012 11:35

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

No v první řadě bych zkusil prostředky, které kočky odpuzují, případně bych zkusil zjistit, co je tam přitahuje. Většinou tam ty kočky nechodí bezdůvodně. Nebo jako příklad přátelského přístupu bych tam umístit kočičí záchodek či dva. Je s tím sice nějaká práce, ale třeba by to pomohlo. To vám ovšem píši zaujatě jako milovník koček. ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 11.1.2012 12:54

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

A možná by také pomohlo na té verandě nemít tolik věcí, aby se v nich pelešily kočky a kocouři si tam neznačkovali teritoria. Ovšem že vás to rozčiluje, to chápu. ;-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Svoboda 11.1.2012 13:47

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Pane Langere, Vaše hraběcí rady jsou úsměvné. Vyřešil jsem to tak jako na venkově vždy bylo zvykem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

R. Langer 11.1.2012 14:10

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

To mě ovšem mrzí. Já bych to řešil jinak. Jestlipak jste se o to alespoň pokusil?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Koťátková 11.1.2012 15:02

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

raději mít doma podělanou verandu než F. Svobodu

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Schwarz 11.1.2012 21:09

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Zajímalo by mne, jak by se zachoval pan Langer nebo paní Koťátková, kdyby na jejich verandu nechodila zvířata jim sympatická, ale nějaká jiná - třeba potkani. Taky by jim tam  postavili "záchůdek"? Já mám například zrovna kočky rád a nechávám je být / i vysedávat na verandě / - a jsem nevrlý když je moje žena vyhání neb má strach že od nich může něco chytnout. Ale neodsuzuju lidi, co kočky rádi nemají a honí je ze svého dvora pryč.

• reagovat
• nahlásit příspěvek