23.5.2024 | Svátek má Vladimír


Diskuse k článku

SPOLEČNOST: Lidská ´práva´ versus svobody

Přirozená práva, jak předjímá i naše ústava, jsou objektivní, daná lidskou přirozeností: vnitřní důstojností člověka coby racionální, volní bytosti schopné rozpoznat dobro a zlo. Tato práva nejsou výtvorem či darem státu nebo jiného člověka, nýbrž bytostně každé osobě patří a spravedlivý stát je uznává.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Koťátková 11.1.2012 8:46

Názory Jocha dovedené

do  důsledků: Petr Mach (Svobodní). Krysy a práva, Rusell Madden http://www.petrmach.cz/cze/prispevek.php?ID=44

J. Koťátková 11.1.2012 10:18

Re: Názory Jocha dovedené

Etika a morálka se vztahují jen na bytosti, které mají volní, konceptuální, racionální vědomí.

Zvíře, které někdo vlastní, je majetkem. Člověk může používat svůj majetek libovolně (způsobem, který nenarušuje práva jiných (lidí)). Způsob, jakým někdo zachází se svým majetkem, může být moudrý nebo hloupý. Bez ohledu na to, nikdo jiný – ani soukromý občan ani zástupce státu – nemá právo zabránit vlastníkovi majetku jednat podle vlastního uvážení.

Jakkoliv může jít někdy o politováníhodné a odporné věci a jakkoliv by mohlo uspokojit city zabránit silou zneužívání zvířat –musíme bránit právo člověka chovat se iracionálně  (tj.musíme bránit právo člověka nakládat se zvířaty podle svého uvážení )

Mučení. Jakkoliv je takové sadistické jednání odporné a jakkoliv je velmi kontroverzní hájit právo člověka jednat takto zvráceně, chová-li se vlastník majetku takovýmto neracionálním způsobem, nenarušuje ničí práva.

Nikdo, opakuji nikdo, nemá právo narušovat práva jiných osob. Obhajujte slušné zacházení se zvířaty, jestli chcete. Obhajujte pokud možno co nejmenší způsobování bolesti. Obhajujte používání zvířat, jen když je to objektivně nezbytné. Nevolejte ale po zásazích státu.

J. Koťátková 11.1.2012 10:19

Re: Názory Jocha dovedené

dokončení

Hlavně ale neobhajujte nebezpečnou tezi, že zvířata mají práva. Alespoň pokud si ceníte vlastního života a vlastní svobody. Pokud připustíte, aby obhájci práv zvířat dosáhli svých představ, vás i vaši svobodu čeká osud blbouna nejapného. víc http://www.petrmach.cz/cze/prispevek.php?ID=44

J. Anděl 11.1.2012 12:38

Re: Názory Jocha dovedené

Závěry pana Jocha a pana Macha se zásadně liší v pohledu na týrání zvířat, o kterém pan Joch píše, že je špatné a má být postihováno.

B. Rybák 11.1.2012 15:46

Re: Názory Jocha dovedené

Nebylo by to nic divného, když první z nich je konzervativec a druhý je (ekonomický) liberál. Uvedené názory jsou z článku,jehož autorem je pan Rusell Madden (pan Mach ho jenom přeložil). I v tomto článku je ale týrání zvířat hodnoceno jako "špatnost". Autor ale vyjadřuje (podle mne oprávněnou) obavu z toho, že omezení základních práv člověka (např. vlastnických, či omezení jeho svobody) "právy zvířat" by bylo nebezpečným precedentem, který by nakonec stejně jako v nacistickém Německu skončil tím, že s některými lidmi bude zacházeno jako se zvířaty, protože za "láskou" ke zvířatům se může snadno ukrýt nenávist k lidem, za jejich ochranou bezohledná ochrana vlastních zájmů.

B. Rybák 11.1.2012 14:59

Re: Názory Jocha dovedené

Díky za odkaz na vynikající text.

J. Kanioková 11.1.2012 19:22

Taky dík, paní Koťátková

P. Lenc 11.1.2012 8:38

Pane Jochu,

krásný a pravdivý článek.Děkuji.

M. Bezouška 11.1.2012 9:05

Re: Pane Jochu,

pane autore,  pane Lenci, já se připojuji - výstižné, přes složitost tématu stručné, vynikající. Hyperinflace "práv" už tak zaneřádila všechen veřejný život, že se obvykle člověk svých skutečných práv nedobere. Příkladem "tvorby falešných práv" budiž o něco níže píšící paní Koťátková, která, stejně jako mnoho jiných, bohužel i těch, kteří do toho mohou skutečně účinně zasahovat, vůbec nepochopila podstatu věci. A zřejmě nikdy nepochopí, může-li na jasnou a vypointovanou takto reagovat. 

J. Koťátková 11.1.2012 15:34

Re: Pane Jochu,

naopak, chci aby lidem přibyly povinnosti, práv už mají dost (myslím tím na Západě)

J. Koťátková 11.1.2012 8:36

ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

ZVÍŘE JAKO OSOBA

Úvahy o tom, že by člověk měl ostatním živočichům projevovat úctu a chránit je, jsou staré jako lidstvo samo a provázejí ho v průběhu celé jeho historie. V 19. století, zejména díky myslitelům jako Bentham a Schopenhauer, postupně přecházejí v myšlenku zvířecích práv, která je filosoficky rozvíjena v průběhu celého 20. století (práce Henryho Salta, André Gérauda, Petera Singera aj.).

Na prahu 21. století však stále nedochází svého naplnění. Několikeré deklarace zvířecích práv zůstávají na papíře, protože přepis jejich hlavních principů do zákonné podoby naráží na několik nevyřešených otázek: tou hlavní je spor o samotnou definici nositele práv. Je možné oddělovat pojem práva od schopnosti plnit povinnosti a nést odpovědnost za své činy? Je možné, aby zvíře bylo považováno za osobu, tedy subjekt práva?

Chapouthier ve své knize rekapituluje možná řešení těchto problémů — tak, jak je předkládají obhájci i odpůrci zvířecích práv. Zatímco ti první (mezi něž se řadí i sám autor) spíše prosazují vytvoření nové osoby („zvířecí osoby"), která by měla svou zvláštní právní subjektivitu, ti druzí by věc řešili výrazným posílením povinností člověka vůči zvířatům. Další překážkou pro přepis zvířecích práv do zákonné podoby je hierarchie živočišných druhů.

Shodneme-li se na tom, že člověka s ostatním živočichy spojuje schopnost vědomě prožívat bolest, ocitneme se před nelehkým úkolem pojem bolest a její mechanismy definovat. A s nimi i vědomí. Na jakém stupni živočišného žebříčku se objevuje? Lze to s jistotou určit? Hierarchie druhů nás přivádí k dalšímu problému, a sice ke konfliktům práv (mezi predátorem a kořistí, parazitem a hostitelem, lidskými právy a zvířecími právy...)

J. Koťátková 11.1.2012 8:36

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Bez ohledu na tyto složité otázky však existuje mnoho situací, v nichž by mohla být zvířecí práva, tak jak byla přijata ve Všeobecné deklaraci práv zvířete z roku 1989, dodržována. Přesto tomu tak není. Autor uvádí celou řadu alibi, kterými se zaštiťujeme, abychom mohli zvířecí práva porušovat.

Naději pro zvířata i člověka samotného spatřuje v prosazování ideje rozšířeného humanismu, v němž člověk není považován za jediného tvůrce a poživatele morálky.

J. Koťátková 11.1.2012 8:47

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

kniha teprve vyjde

J. Schwarz 11.1.2012 9:44

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Zvířata žádná práva nemají. To je nejlíp vidět právě na vás.  Jste to vy, které vadí "špatné zacházení" se zvířaty,  vám to působí nevolno a proto vy "bojujete" za to, aby jiní lidé nemohli se zvířaty "špatně - t.j. tak, jak je to vám nepříjemné" zacházet. A co jiní lidé - třeba takoví, co si cení umění. Taky by nejraději viděli zákon, co by zakázal ničení uměleckých děl a památek. Mají historické památky taky "svá práva"? Má "posvátný vršek" taky "práva"?

J. Anděl 11.1.2012 10:37

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Pokud se shodneme na tom, že obraz trpí a toto utrpení si uvědomuje, tak má takové srovnání smysl.

Pokud vyznáváte karteziánský přístup, že když se zvíře brání utrpení, jsou jeho projevy ekvivalentem zvuku trhaného plátna, když ničíte obraz, pak ovšem zcela chybí společné argumentační zázemí, ve kterém se lze racionálně shodnout.

R. Langer 11.1.2012 11:29

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Rozumím jak to myslíte, ale pan Schwarz má pravdu. "Právo" je pojem smysluplný POUZE pro člověka. Ať se vám to líbí, nebo ne. Kdyby tu nebyl žádný člověk, tak by snad zvířata nějaká práva měla?

J. Anděl 11.1.2012 11:39

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

S tím souhlasím a ostatně přesně totéž (tedy že právo je pojem lidský) píšu v jiném příspěvku (napsal jsem jich sem ovšem dneska požehnaně). Termín právo je lidský a mě na tom zajímá spíš dopad, než slovíčkaření. Proto třeba pokud pan Joch píše, že zvířata nemají práva, ovšem že týrání zvířat je špatné a škodlivé, pak mi na nějakém slovíčku "právo" nesejde a s článkem jsem v pohodě. Narozdíl od zde citované formulace pana Macha, který explicitně týrání zvířat legitimizuje.

S panech Schwarzem polemizuji především proto, že existenci či neexistenci práva zvířat staví do souvislosti s emocionální stabilitou paní Koťátkové.

Z formulace, že jediný, kdo o právech mluví, je citlivá paní Koťátková či jí podobní, také mohu rozumět, že pan Schwarz spojuje právo na práva se schopností se o tato práva ucházet a dát o nich vědět. Pak by ale práva neměla ani děcka do cca tří let, nebo z jistého úhlu pohledu kdokoliv do dokončení nějaké formy základního právního vzdělání.

Opět však - pokud by daný přístup neimplikoval to, že je v pohodě zvířata nebo děti týrat, je mi to jedno. Mimochodem vzhledem k nedávnému případu tzv vlčích rodičů si uvědomuji, že ani termín týrání není v lidském světě jednoznačný.

R. Langer 11.1.2012 12:49

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Ano ano, souhlasím s vámi, v podstatě si myslím to samé a váš příspěvek výše jsem si přečetl později.

J. Schwarz 11.1.2012 21:01

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Podle mne  nejde o žádná "práva", ale o lidské emoce. Když  si budete chtít zkrátit cestu přes ohrazenou louku a zjistíte, že se na ní pase bejk, urychleně zalezete za ohradu a louku obejdete. Váš pocit bude možná trochu strachu, jak jste mohl dopadnout pokud byste si bejka nevšiml. Pokud ovšem půjdete  po veřejné cestě a postaví se vám do cesty cizí chlap, co vám pod pohrůžkou rozbití huby nepustí dál, bude to ve vás bublat vztekem i když ten chlap bude silnej jako bejk a přinutí vás k témuž jako onen bejk - jít jinudy. Vaše pocity ale budou diametrálně odlišné, budete-li donucen zvůlí jiného ČLOVĚKA nebo bejkem. Pokud si bude s myší hrát kočka nebo sadista, je to z hledisky myši a jejích "práv" totéž. Proč  tedy paní Koťátková nechce vybít kočky za "porušení práv šedivoučkých myšek"? A člověk nemusí být sadista - jinak se chová pěstitel králíků na vesnici a jinak městský maník, jehož děti si pěstují králíčka coby domácího mazlíka. Takový by byl schopen  prosadit "zákon" o právu každého králíčka na růžovou mašličku a zelíčko v bio-kvalitě. Na mně dělají vývody paní Koťátkové podobný dojem jako názory myslivců na "užitečná" a "škodlivá" zvířata. Obdodobně  pak argumentují různí cvoci, co by "chránili"  nevinné zajíčky před zlými liškami a podobně. Člověk je součástí přírody a má "právo" hubit mšice, krtky a zahánět "konkurenty" - třeba špačky. Různé "humanistické" pseudonázory mají většinou lidi odtržení od reality, co si myslí že jídlo vyrábějí v Tescu z minerálních vstupů, vody a slunečního svitu. Howgh.

J. Anděl 11.1.2012 22:40

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Rozumím vám. V mnoha ohledech souhlasím (ochrana zajíčků před liškami, rozdělování zvířat na užitečná a škodlivá, mašličky v biokvalitě).

K citům, které nazýváte emocemi: i citové vnímání nějak reflektuje realitu. Lidské cítění není čímsi zbytečným, odehrávajícím se uvnitř, zatímco lidské myšlení by bylo něčím jedinečně objektivním a rozhodujícím. Samozřejmě člověk může být jednak přecitlivělý a jednak může být emocionálně labilní, navíc může být nepraktický idealista (to už se odehrává v mozku, nikoliv v "srdci"). Ale ani jeden z těchto defektů se netýká cítění. Pocit, který cítíte, když Vám býk nebo člověk zastoupí cestu, je pro Vás dost praktická informace. Pocit, který cítíte, když sledujete třeba týrané zvíře, je taky praktická informace. Stejně tak třeba pocit, který máte, když poprvé vstoupíte do místnosti při přijímacím pohovoru a podíváte se na člověka, který by měl být Vaším šéfem. Tímto jazykem k Vám hovoří třeba Vaše svědomí nebo Vaše intuice. Nic z toho není přežitek ve smyslu zakrnělého ocásku v kostrči, naopak to při oproštění se od mentálního balastu poskytuje spolehlivější informace o světě, než intelektuální gymnastika.

Problémy vznikají naopak spíš v hlavě. Tam vznikají i ty růžové mašličky stejně jako krutost ke zvířatům a její omlouvání, tam vznikají komplikované názory, politické preference, stejně jako různé perverze a úchylky, falešné ospravedlňování si hnusáren a lumpáren, iluzorní touhy a přesvědčení, zrůdné ideologie. To všechno je záležitost mysli. Cítění je mnohem prostší a k rozlišování "dobrého" a "zlého" je mnohem praktičtější. Ale nedá se jím nadefinovat obecné pravidlo, funguje vždy jen "teď" a "tady", v konkrétní situaci.

Proto možná také jsou blahoslavení chudí duchem, ačkoliv nevím, jestli tu je opravdu souvislost.

Howgh :-)

D. Procházka 11.1.2012 8:59

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Prosazování "ideje rozšířeného humanismu, v němž člověk není považován za jediného tvůrce a poživatele morálky" se mi zdá scestné. Kdo jiný kromě člověka může být tvůrcem a prosazovatelem morálky? Kólie, havran delfín?

J. Anděl 11.1.2012 10:49

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Člověk morální zákonitosti netvoří, člověk je objevuje a respektuje nebo nerespektuje, s přísnými důsledky nezávislými na libovůli lidí či bohů. Stejně jako netvoří zákony gravitace nebo aerodynamiky. Lidská morálka je pak formalizovaným konsensuálním souhrnem tohoto poznání či nepoznání, případně osobně přijatým kodexem, vzešlým buď z osobního poznání nebo přejatým z toho společenského konsensu nebo jiných zdrojů (náboženské nauky), nebo kombinací uvedeného.

F. Svoboda 11.1.2012 10:02

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Praktický dotaz : Co podniknout když cizí kočky chodí močit na Vaši verandu, na které máte mnoho věcí a verandu nelze ohradit nebo zavřít ?  V takovém případě lze udělat jedinou věc - kočka natrvalo zmizí. Poraďte jak byste to řešila Vy. Děkuji.

R. Langer 11.1.2012 11:35

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

No v první řadě bych zkusil prostředky, které kočky odpuzují, případně bych zkusil zjistit, co je tam přitahuje. Většinou tam ty kočky nechodí bezdůvodně. Nebo jako příklad přátelského přístupu bych tam umístit kočičí záchodek či dva. Je s tím sice nějaká práce, ale třeba by to pomohlo. To vám ovšem píši zaujatě jako milovník koček. ;-)

R. Langer 11.1.2012 12:54

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

A možná by také pomohlo na té verandě nemít tolik věcí, aby se v nich pelešily kočky a kocouři si tam neznačkovali teritoria. Ovšem že vás to rozčiluje, to chápu. ;-)

F. Svoboda 11.1.2012 13:47

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Pane Langere, Vaše hraběcí rady jsou úsměvné. Vyřešil jsem to tak jako na venkově vždy bylo zvykem.

R. Langer 11.1.2012 14:10

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

To mě ovšem mrzí. Já bych to řešil jinak. Jestlipak jste se o to alespoň pokusil?

J. Koťátková 11.1.2012 15:02

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

raději mít doma podělanou verandu než F. Svobodu

J. Schwarz 11.1.2012 21:09

Re: ZVÍŘECÍ PRÁVA Georges Chapouthier (anotace knihy,Triton)

Zajímalo by mne, jak by se zachoval pan Langer nebo paní Koťátková, kdyby na jejich verandu nechodila zvířata jim sympatická, ale nějaká jiná - třeba potkani. Taky by jim tam  postavili "záchůdek"? Já mám například zrovna kočky rád a nechávám je být / i vysedávat na verandě / - a jsem nevrlý když je moje žena vyhání neb má strach že od nich může něco chytnout. Ale neodsuzuju lidi, co kočky rádi nemají a honí je ze svého dvora pryč.

J. Koťátková 11.1.2012 8:32

S právy zvířat to můžeme brát tak:

jsou to povinnosti lidí (chovatelů, věvců, řezníků atd.) vůči zvířatům.