R. Langer 28.11.2012 12:15

Ale pane autore,

to tak nemůžete vysvětlovat, to by mohlo dávat smysl! Takhle se přece pane politika nedělá, takhle ne! :-D

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Boublíková 28.11.2012 11:43

Re: paní Boublíková

Myslím, že jse se držela přesně postupu popsaného v zákoně, zatímco vy jste uděla dost hrubou chybu - počítáte se základem 17.000 vybraných podpisů, namísto se základem celkový počet získaných podpisů.

No nic, nemíním se hádat, předpis je vadný, ale domnívám se, že podle toho blbého návodu přesně postupovali.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Kneifl 28.11.2012 11:18

Re: sečíst nebo zprůměrovat?

Aha, nedočetl jsem k vačí opravě. Oprava opravy tedy je 4 % + 5 % = 9 %. Tedy odečetli 1530 hlasů, místo správných 765.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

S. Kneifl 28.11.2012 11:14

Re: sečíst nebo zprůměrovat?

Pane Šejno, matematiku máte za jedna, ale porozumění textu za pět. Co ministerští úředníci udělali je, že odečetli 3 % + 4 % = 7 % ze 17000, tj. 1190 podpisů, nikoli správných 765.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 28.11.2012 10:35

Re: pane Dobrý

pardon, cetl jsem primarne text, ne nadpis :-)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

V. Novák 28.11.2012 10:33

Na vaší úvaze je jediná chyba - že pracujete s rozumem

a předpokládáte totéž u ministerských úředníků.

Samozřejmě, že lze k výsledku dojít oběma způsoby - ovšem sečítáme absolutní čísla (počty chyb a počty celkem) a průměrujeme procenta, tedy poměry, bezrozměrná čísla. Pro upřesnění - druhý způsob lze použít jen pro stejně velké vzorky, jinak by se musel použít vážený průměr.

Mějme vzorek A s "a" chyb a vzorek B s "b" chyb. Oba obsahují po "c" podpisů. Chybovost vzorku A je a/c, vzorku b/c, obou dohromady (a + b) / 2 * c = 1/2 * (a + b)/c = 1/2*(a/c + b/c). QED, a je po ftákách...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 28.11.2012 10:33

Re: prosím o logiku, zvláště budouli soudy

"dokud chybovost posledního vzorku neklesne pod chybovost předposlední"

Chyba! Ciste statisticky diky pocitani duplicit i pres predchozi vzorky (postup MV) bude mit kazdy dalsi vzorek vyssi chybovost nez predchozi. Pribyva odhalenych duplicit.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 28.11.2012 10:33

pane Dobrý

nadpis mého komentáře byl "přesně tak". Tím jsem Vám chěl sdělit, že s Vámi zcela souhlasím.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 28.11.2012 10:30

Re: Problém je v tom zákoně

Vybiral se arch, ne primarne konkretni podpis. To je prvni chyba.

Druha chyba jsou duplicity: http://paragraphos.pecina.cz/2012/11/jak-je-to-s-duplicitami-aneb-mala-nocni.html

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 28.11.2012 10:28

paní Boublíková

umět číst ještě neznamená chápat text. V zákoně je jasně popsáno, jak se má postupovat. Nikde se tam nepíše, že se procenta mají sčítat.

Tady se řeší, jak úředníci dospějí k procentu, které odečtou od celkového počtu signatářů. K tomu procentu mohou dojít součtem podpisů z obou vzorků a nasledně výpočet procenta, nebo rovnou průměrováním obou vzorků. Vždy výjde to samé.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 28.11.2012 10:28

Re: přesně tak

Vzdyt pisu ze vysledek je stejny. Rozdil je formalne v postupu abych dokazal, ze je presne dle dikce zakona.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kubička 28.11.2012 10:20

Problém je v tom zákoně

MV nepochybně interpretovalo ten zákon tak, že to z hlediska běžných statistických postupů nedává smysl. Ovšem zákon, ve kterém se počítá s náhodnými vzorky a odhady, je sám o sobě problematický. I kdyby byl aplikován správně, může se stát, že kandidaturu ovlivní náhoda.

U náhodného namátkového vzorku je důležité, aby byl opravdu náhodný a tudíž v zákoně měla být popsaná procedura náhodného výběru to tam není). Bylo spočítáno, že rozdíly v procentech mezi vzorky jsou tak velké, že pravděpodobně nevnikly náhodou. Vytvořit opravdu náhodný výběr není snadné a zdá se že MV vhodnou metodu nepoužilo. Korektnější by bylo žádat podpisů méně a ověřovat všechny.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kalina 28.11.2012 10:12

prosím o logiku, zvláště budouli soudy

Kandidát má mít dle ústany 50 000 správných podpisů. Při ověřování je možná nějaká benevolence ve prospěch kamdidáta, ale nikoliv proti němu. Viz zrušení ponižující "roboty" ˇ(stanovené zákonem) US pro nezaměstnané. Prostě ústavní soud by se měl točit na těch 50 000 a říci, že není možné nějakými přibllými zákony a metodami vyhodit kandidáta, který je reálně má. Viz tento příklad: 52 000 podpisů a 3% chybných je 50 440 platných a 1560 neplatných --> kandidát má opravdu splněno. Ne ovšem dle MV. V obou vzorcích se trefíme přesně na 3% neplatných a co??  Odečtou mu snad 2 x 8 500 = 17 000 nebo jen 510 což jsou 3% z 17 000??  Obojí je blbost. Přitom by stačilo napsat:- budeli pokud v prvním vzorku chybovost pod 3%, bude vztažena na všechny podpisy

- budeli v prvním vzorku  chybovost 3% a více, použije se druhý vzorek. Klesneli, bude se předpokládat, že chybovost v těchto vzorcích je i celková chybovost. 

- pokud by chybovost v druhém vzorku byla větší než v prvním, pokračuje se třetím vzorkem (případně dalšími) dokud chybovost posledního vzorku neklesne pod chybovost předposlední.

 Nejmenší počet  podpisů v jednom kontrolním vzorku nesmí klesnout pod 8 500 podpisů.

A pro blby z MV a i jiné bych nakonec dodal:% chybovosti se počítá z počtu všech platných i neplatných hlasů v použitých vzorcích. Ani tento postup však není odolný proti záměrně upraveným výběrům. 1560 neplatných podpisů (viz výše) soustředěných do 1 vzorku činí cca 18 %. To by asi nikdo neudělal neb ve druhém by naměři 0% chyb. Ale kdyby to rozprostřel  do 3 vzorků aby chyby tvořili 6,5,4 %, kandidát neprochází.Takže si odhadněme: u kandidátů s počty na hraně múže ÚS klidně nařídit překontrolovat všechny podpisy a zjistit to přesně. Tipněme si, který z kandidátů to bude požadoval??

• reagovat
• nahlásit příspěvek

P. Boublíková 28.11.2012 10:00

Re: sečíst nebo zprůměrovat?

Špatně na vašem příkladu je, že zjištěná procenta se odečítají nikoliv ze 17.000 podpisů, ale ze všech podpisů, které kandidát odevzdal.

To znamená, odevzdal dejme tomu 60.000 podpisů, chybovost 1. vzorku 4 %, druhého 5 %.

Při odečítání průměru procent odečtete 4,5 % ze 60.000, tj. 2700 podpisů.

Při odečítání součtu procent odečtete 9 % ze 60.000, tj. 5400 podpisů.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 28.11.2012 9:58

chybička se vloudila

chtěl jsem napsat "průměr čísel 5% a 4% je 4,5%. Ruka byla rychlejší než mozek, a tak jsem místo čísla 5 napsal číslo 3.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 28.11.2012 9:51

přesně tak

pokud totiž použiji dvě stejně velké kontrolní skupiny, pak je úplně jedno, zda použiji metodu průměrování, nebo metodu součtu. Pokaždé mi výjde stejný výsledek.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Šejna 28.11.2012 9:49

sečíst nebo zprůměrovat?

tedy já nevím, ale asi jsem autora článku nepochopil. Po celou dobu čtení jeho článku jsem měl pocit, že pokud porovnávám výsledky ze dvou stejně velkých skupin, pak je úplně jedno, zda k celkovému výsledku dojdu součtem, nebo průměrováním. Ale asi jsem matematický analfabet. Takže jsem na to šel přes experiment, kde vstupní data byla následující: první vzorek 8500 podpisů měl 4% vadných podpisů. To je 340. Druhý vzorek 8500 podpisů měl 5% vadných podpisů. To je 425. Celkem bylo kontrolováno 17 tisíc podpisů (2 x 8500). Tak a teď to tedy přepočítám:

- použiji metodu průměrování. Průměr čísel 3% a 4% je 4,5%. Kolik je 4,5% ze 17000 podpisů? Odpověď je: 765 podpisů.

- pro jistotu použiji i druhou metodu, tedy součet. 340 plus 425  je 765.

Pak jsem pro jistotu spočítal, kolik procent je 765 ze 17000 podpisů. VÝSLEDEK je 4,5%.

Výsledek je tedy pokaždé shodný. Ať sčítám, nebo průměruji. Tak, a teď by mě zajimalo, co je na tom špatně.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Novotný 28.11.2012 9:48

Re: Jde to i bez průměrování

...Je to postup pro ty, ...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

T. Novotný 28.11.2012 9:47

Re: Jde to i bez průměrování

Nikolivěk. Aritmetický průměr je pouze alternativním postupem pro získání procentuální chybovosti v obou vzorcích (a tu získáme tak, jak psáno výše). Je to postup, který mohou využít znalostí počítání s procenty, ti ostatní to mohou počítat otrocky podle zákona.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 28.11.2012 9:38

Re: Cituji

Zadne prumerovani.

Secist absolutni pocet chyb v obou vzorcich a vydelit celkovou velikosti vzorku.

Presne podle dikce zakona. A ano vysledek je tentyz jako prumerovani, ale postupem dle zakona.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Dobrý 28.11.2012 9:34

prumerovani

Slovo "prumerovani" bych nepouzival.

Zpravny postup ziskani hodnoty ktera: "procentuálně odpovídá chybovosti v obou kontrolních vzorcích"

Je secist absolutni pocet chyb a vydelit celkovou velikosti vzorku.

Ano, vysledek v tomto pripade je stejny jako prumerovani. Predevsim je ale presne podle dikce zakona. Nemuze vzniknout namitka, ze o prumerovani se v zakone nemluvi. Je to primocare pochopitelne.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Kosejk 28.11.2012 9:13

Re: Jde to i bez průměrování

Jenže, pane, to je pouze alternativní postup pro získání průměru. :)))

• reagovat
• nahlásit příspěvek

O. Mayer 28.11.2012 8:59

"Nicméně snad každý, kdo si to přečte...

... , spočítá a následně od celku odečte průměr. Ne součet. Sčítat prostě nikoho vůbec nenapadne. "     .... nicméně to je taky blbost. Musí se sečíst chybné hlasy a až pak určit kolik je to procent celého množství.   Konečně se prokazuje jak fatální mezery máme v pochopení te´xtu /který mi přijde dosti jednoznačný a pak v elementární matematice.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Z. Žíkovecký 28.11.2012 8:41

Jde to i bez průměrování

Pokud chce úředník za každou cenu sčítat, i to je možné: sečte počet chyb v obou vzorcích, podělí součtem obou vzorků a vyjde mu stejné procento, které mohl jednodušeji získat zprůměrováním, pokud by tak náročné matematické operace byl schopen.

V zákoně ani jeho výkladu není napsáno, jak se sčítá, násobí a dělí, a co je to procento. Je tedy třeba rozšířit ústavu o tabulku malé násobilky a zákon komutativní a asociativní, nebo vyházet neschopné úředníky.  

BTW: maximální trest za maření voleb zákon stanoví na tři léta. Znamená to, že vždy od podzimu do jara je takový odsouzený dočasně propuštěn?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

J. Kočí 28.11.2012 8:40

Maturita z matematiky musí být povinná

Zde máme exemplární případ, že lidé vysokoškolsky vzdělaní, tvořící zákony a ovlivňující naše životy, nechápou elementární matematické zákony. Pro mě je to nejlepší důkaz,  že maturita z matematiky musí být povinná, protože to je ochrana nás všech. Jinak nám budou navždy vládnout právně vzdělaní diletanti popírající matematické zákony. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Hatlák 28.11.2012 8:04

Maturita

Děkuji za obsáhlé vysvětlení ale "Ten lapsus je omluvitelný, při tom stresu." - s tímto závěrem naprosto nesouhlasím. Je to tak triviální matematická a logická záležitost, že zůčastnění z MV by měli vrátit maturitní vysvědčení. Kdyby takto řešil podobnou úlohu maturant při maturitě, tak by pravděpodobně vyletěl od zkoušky tak rychle, že by ani nestihl zavřít dveře.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Matura 28.11.2012 7:54

Ještě poznámky

Každá rovnice (zde vzorec) vedoucí zdánlivě k nesmyslným řešením má dvě vysvětlení:

1/ je špatná (to je "pravděpodobně" případ použitého vzorce MV)

2/ rovnice mění zákony - viz předpověď antihmoty z rovnic, jejichž řešením byla objekty se zápornou energii ( tedy objev hmoty s opačným nábojem).Ale to asi nebude případ s prezidentskými podpisy.! 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L. Matura 28.11.2012 7:34

Do diskuze

Máte jistě pravdu, správně uvádíte i citace na rozdíl od mnohých tištěných médií. ALE:

1/ Chytrý (nemusí to znamenat vzdělaný) člověk přijme vaši argumentaci, hloupého nepřesvědčíte.  2/ Cituji Vás a uvědomte si i úskalí formulací:

 0. Vezmi 8.500 náhodně vybraných podpisů a zkontroluj je.

1. Je-li těchto podpisů vadných méně než 3 %, odečti je od celkového počtu podpisů.

Které podpisy odečíst? 8500 náhodně vybraných nebo podpisy vadné. Mělo být jasně napsáno "...odečti vadné podpisy od ...." , nebo alespoň ".... odečti tyto..." , nikoliv ... odečti JE..." .  Logika zde také úmožní říci:  něco vezmu, zkontroluji a při výskytu chyb vyhodím. Pan Ryba (jeden z diskutujících na NP) by řekl: je to trest za výskyt chyb.  Na druhý pohled je ale zřejmé že je tento výklad chybný. I nulový počet chyb je totiž menší chybovost než tři procenta. Takže každý vzorek by byl odečten. A protože s hodnocením bezchybných vzorků zákon nepočítá, je zřejmé že toto (tedy postih dle p.Ryby) neměl zákonodárce v úmyslu. A podobně je to i s těmi procenty a s možností odečtu více jak 100% hlasů při  průměrné chybovosti obou vzorků přes 50%. Chytrý úředník by se opravil, hloupý to žene k soudu. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

F. Eliáš 28.11.2012 7:17

Po bitvě je každý generál

Mě rmoutí, že naši zákonodárci si nepřiznají, že na svou práci nemají. Přece nemohou nejen schválit, ale ani se vyjádřit k zákonu, kterému nerozumí. Jejich duševní ochablost se projevuje v přijímání nesmyslných zákonů. Do parlamentu by neměli být přijímáni tvorové, jejichž IQ je nižší než 130 a kteří nepřečtou nahlas 200 slov bez chyby. Strany by měly dbát na to, aby neposílaly do parlamentu duševní naháče.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

M. Kosejk 28.11.2012 7:02

---

Máte pravdu v tom, že normální lidi, co matematiku používají k praktickým účelům, by spíš napadlo ta čísla zprůměrovat.

Ale byrokraty, kteří jsou zvyklí slepě naplňovat zákony a vyhlášky, ten zákon navádí k tom, aby ta procenata sečetli. Např. v zákoně (ani v jeho výkadu) není ani zmínka o "průměru" - a přitom je to sakra podstatná operace pro výsledek. A naproti tomu se tam mluví o slovu "celkem". Nejsem žádný velký matematik, ale "CELKEM"  = "součet". 

• reagovat
• nahlásit příspěvek