15.10.2019 | Svátek má Tereza



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


POLEMIKA: Stát, který (prý) selhal



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 55, poslední: 24.12.2014 11:58, přehled diskusí

Autorka knihy "Stát, který selhal":
Autor: V. Podracký Datum: 24.12.2014 11:58

je typickou ukázkou zmanipulované a řekl bych možná na objednávku jednající aktivistky. Nejde jen o odsun, ale hlavně o typickou německou interpelaci českých dějin, ve které se příčina a následek zaměňují. Stát selhal, ale proč? Sám selhal? Blbost, nemohl se ubránit obrovské přesile obou velmocí. Kdyby Československo nepodlehlo násilí, určitě by dnes existovalo. Muselo by se vyrovnat s nějakou autonomií Němcům a Slovákům.

Vyhnání:
Autor: J. Krejčí 336 Datum: 23.12.2014 8:01

Zapomíná se, že Wenzel Jaksch, předák sud. něm. soc.dem.ještě po válce trval na platnosti mnichovské dohody a vehementně brojil proti jejímu zrušení. Tedy trval na okleštění českých zemí a s tím se nedalo smířit. Anulace mnichovské dohody byl také důvod cesty Beneše do Moskvy na konci r.1943, protože ve VB i USA se jen těžko prosazovalo její zrušení a smlouva s SSSR měla přimět spojence k tomuto pro ně nepříjemnému kroku. Komu se chce přiznávat vlastní pochybení ? Je jasné, že se Beneš strašlivě zmýlil, když očekával demokratizaci SSSR po válce, ale to nebyl sám. Také devastaci pohraničí nelze přičíst jen na vrub vyhnání, větší díl připadá na pozdější bezhlavou kolektivizaci. Jaké by bylo soužití Čechů s Němci po stračných zkušenostech, se můžeme dohadovat ...

Bravo:
Autor: M. Baloun Datum: 22.12.2014 23:49

Velmi vtipně a přesně popsáno

Souhlas:
Autor: J. Jurax Datum: 22.12.2014 22:38

Dobře napsáno.

Souhlas.:
Autor: Š. Hašek Datum: 22.12.2014 21:49

Nikterak se nevidím, že někteří (Urban) se s klapkami na očích zabývají následky (ne že by nebylo o čem diskutovat, určitě ano). Příčiny je totiž zajímají méně. Tak to bývá u jedné skupiny našich "historiků".

Diskuse musí začínat dříve, tím knírkatým, rozvratem Evropy, plynovými komorami, ............ a pak dojdeme spořádaně i k presidentu Benešovi (dle nějakých mudro.... problénu největšímu). President Beneš dělal jaksi co mohl. A slušně. Možná výborně. Bolševici kol Gottwalda, ti ať si sypou popel na hlavu. Tedy tehdy.

Vyhnání....:
Autor: I. Hendrych Datum: 22.12.2014 21:46

Odsun Němců, tak jakým způsobem proběhl, tedy všichni s vyjímkou komunistů, to se nedá omluvit ničím. Žádná kolektivní vina neexistuje, pokud by to bylo jinak, tak všichni obyvatelé ČSR v roce 1948 nesli vinu na nástupu GOTTWALDA a spol...

V Londýně trávil po záboru Sudet, taky předseda německé (sudetské) soc.demokracie Wenzel Jaksch. Vydal na dané téma knihu Cesta Evropy do Postupimi, kde mimo jiné popisuje enorní snahu p.Beneše, izolovat ho od Britských vládních kruhů a odmítnutí Beneše jakkoliv diskutovat o poválečném uspořádání ČSR. Beneš si pro požehnání svého plánu jel v roce 1943 do Moskvy a taky ho dostal. Beneš se projevil jako velmi neprozíravý politik, když se začal orientovat na SSSR.

Sečteno a podtrženo, prvním předpokladem Února 1948, byl odsun Němců.

Výsledky voleb 1946 hovoří jasně, v Sudetech vyhrála KSČ doslova na celé čáře

Myslím, cena za odsun Němců s následnou dlouholetou devastací pod vedení slavné KSČ byla pro tento stát příliš vysoká.

Re: Vyhnání....:
Autor: Š. Hašek Datum: 22.12.2014 22:27

Dobře se to komentuje po 60 letech, nechybí Vám desítky členů rodiny, vyvražděných dle "Juden frei". A neuvažujete vůbec nad problémem, kdo si začal.

Obdivuji Váš zápal a odvahu hodnotit presidenta, který musel rozhodovat. Rozhodovat! Fakt Vám není divné, že to zavinil (dle Němců) president Beneš?

Největší bélbismus jest dívat se dnešníma očima na to, co bylo kdys!

Re: Vyhnání....:
Autor: J. Jurax Datum: 22.12.2014 22:39

Souhlas.

Re: Vyhnání....:
Autor: J. Jurax Datum: 22.12.2014 22:55

Ale kuš - co bychom tu dělali s třemi miliony nenávistných a nenáviděných Němců, když bychom je neodsunuli? Koneckonců byli občany říše ... a nechat si tu pátou kolonu? Tehdy ještě nikdo nevěděl, jak se bude vyvíjet Německo v budoucnu, ale každý si pamatoval dvě světové války, které Německo rozpoutalo (na té první nemělo plnou vinu, na té druhé ale jednoznačně ano).

A co bychom s nimi dělali po sametu, když by zase chtěli Heim ins Reich - pardon Bundesrepublik? A oni by chtěli, protože co v bolševiky zdevastovaném Československu, když by mohli do bohaté Bundesrepublik? Právo na sebeurčení je svaté (když se to hodí, viz Kosovo) a kdybychom se cukali jak Srbové, i nějakou humanitární bombičku bychom kvůli ýbrmenšům schytali. A nepomohl by nám nikdo.

A představa, že by do země zadupaní bývalí ybrmenšové, kdybychom jim nesplnili jejich vroucí přání táhnout Heim ins Reich, kvůli kterému rozbili v osmatřicátém naši republiku, v roce 1946 i později volili něco jiného než komunisty je zcestná. Stačilo by na ně zadupat a místo hajlování by ukázněně pořvávali Rotfront ... pokud by vůbec měli volební právo - to jest pokud by jako byvší občané říše dostali naše občanství.

Nevím proč...:
Autor: P. Janoušek Datum: 22.12.2014 20:23

...bych se měl omlouvat a ještě stydět za to, co jsem neudělal a pokud vím, co neudělal žádný z mých předků. Historické události líčit a vysvětlovat dnešním pohledem považuji za účelovou a děsivou manipulaci. Kdesi dole se píše o glorioře husitství. Ta byla za komunistů. kteří se husitství zmocnili. V době po sametu byl k tomuto problému zaujat dostatečně kritický postoj. Máme devadesátiletou babičku. V hlavě to má v pořádku víc než někteří přispěvatelé. A ta žila před válkou v Mostě a když jsem se jí ze zájmu zeptal na odsun řekla, že za to co tu vyváděli sudetští Němci, dostali co si zasloužili.

Jsem ještě starším pamětníkem než autor,:
Autor: L. Severa Datum: 22.12.2014 17:53

takže si pamatuji události první republiky  a prosto souhlasím s názorem, že se jen těžko dá vysvětlit atmosféra doby, která měla vliv na naše předky. Často zde čtu názory diskutujících na různé politiky,  či dějinné události s odvoláním na písemnosti  jednotlivců. Musím jen opakovat, že i názory na současné, nebo nedávné politiky jsou tak rozporné, že naši potomci si stěží dokáží dopátrat objektivního názoru. S tím by se měli vypořádat dějepisci. Sleduji pořad v ČT "Historie.cs" ve kterém histrorikové hodnotí dané téma, a  samozřejmě vycházejí z historických faktů, korenspodence a  j . Letos, někdy v létě, diskutovali o E. Benešovi. Asi ti, kteří tomuto státníkovi nemohou přijít na jmáno, by byli zklamáni. Nabyl jsem dojmu, že Beneš dělal co mohl, aby  nás udržel jako demokratický stát. Asi balancoval na ostří nože, protože komunisté se Stalinem v zádech ho tlačili ke zdi. Proto byly povoleny jen 4 strany, nesmělo se ,mluvit o tom, že Američani mohli být v roce 45 v Praze za 2 hodiny a později jsme museli odmítnout Marshallův plán (J. Masaryk :"Vracím se z Moskvy jako Stalinův pohůnek"). Nikdy jsem nepochyboval o tom, že nebýt Beneše dopadli jsme jako ostatní Lidodemo a komunisti by u nás vládli již od r. 45. Kdo ty tři roky, pro občany skutečné svobody neprožil, asi nechápe, že jsme za to byli vděčni. Naprosto souhlasím s autorem, že odsun Němců se může jevit současníkům jinak, než pamětníkům.

Obrovsky s Vámi souhlasím,:
Autor: J. Kanioková Datum: 22.12.2014 18:10

přesně takto o tom mluvil můj otec. I proto se do těchto debat nezapojuju, protože každá událost má tisíce hledisek podle tehdejší situace a zkušeností hodnotitele. A tisíce souvislostí.

Proto mi názory p. Doležala k tomuto tématu dost nesedí, on prostě cítí potřebu v nás vyvolat pocit viny a špatného svědomí.

Skvělý článek:
Autor: J. Kratochvíl Datum: 22.12.2014 15:33

jen kdyby takovýchto článků bylo více, Děkujeme.

To je pořád dokola:
Autor: Z. Bartoňová Datum: 22.12.2014 13:51

Už někdy v šedesátém osmém se mluvilo o odsunu českých Němců, že byl naplánovaný i vítěznými mocnostmi. Pak teprve se všechno hodilo na Beneše.

Nejprve však  po záboru Sudet se museli ze svých domovů vystěhovat Češi. Kdopak se nastěhoval do jejich domovů - Němci. Ne všichni po válce odsunutí Němci byli ti, co tu od nepaměti sídlili. 

Dědu popravili jako osobu Říši nepřátelskou, babička byla do konce války v koncentráku. Paradoxní bylo, že po válce musel znovu proběhnout soud, aby mohl být babičce vrácen zabavený majetek (chalupa, pár polí, kráva a vůl). To jsem nechápala ve svých dvaceti a nechápu to ani teď ve svých pětašedesáti. 

Jistě, byla to pro Němce tragédie a k tomu pocit poraženců. O obětech odsunu se toho také hodně namluvilo a napsalo, ale neříká se: "Kdo seje vítr, sklízí bouři?"

Re: To je pořád dokola:
Autor: R. Szewczyk Datum: 22.12.2014 15:39

takže němci se přihlásili ke svému němectví a byli po zásluze potrestáni,no dobře,,,,,,,židé se přihlásili ke svému židovství a byli po zásluze potrestáni,no dobře,kulaci se přihlásili ke svým statkům,a byli po zásluze potrestáni,příště se přihlašte k zahradkářům,budete po zásluze potrestána,myslíte si ,že je to blbost?no ti zelení za vykořistování matička gai vám to mohou lehce spočítat

Re: To je pořád dokola:
Autor: Z. Bartoňová Datum: 22.12.2014 19:16

Nerozumím, co chcete říci. Proč do toho pletete Židy, kulaky, zahrádkáře a nakonec i  matičku Gaiu?

Re: To je pořád dokola:
Autor: J. Lepka Datum: 22.12.2014 19:55

To neví ani on, ale dovolila jste si mít jiný názor, než mu byl podsunut a tak musíte být příkladně pokárána !

Re: To je pořád dokola:
Autor: J. Jurax Datum: 22.12.2014 22:59

Protože je to Szewczyk, ono už jiné nebude ... :-)

Autor se poněkud mýlí, s myšlenkou:
Autor: P. Vaňura Datum: 22.12.2014 12:54

na vysídlení Němců z Československa přišel už Chamberlain r. 1938.

"Pokud by GB a Francie válku pro Českoslovesko vyhrály muslely by poté TRVAT na tom, aby vyvrhlo své národnostní menšiny a vyloučilo tak nebezpečí dálší války z této příčiny."

Re: Autor se poněkud mýlí, s myšlenkou:
Autor: R. Szewczyk Datum: 22.12.2014 15:44

hm hm hm,češi byli národnostní menšinou v československu,,,,pokud započítáme Moravský a Slezský národ,tak češi byli marginální menšinou,pokud započítám i půl milionů židů,a cca podobné množství jiných národností jako Rusy,Rumuny ,Poláky,atd,tak ani nevím kde jako ti češi byli a odkud se tak nějak vzali?Aha ,masaryk hutoril,že ich netreba hladať,veď sů pod kameňom,

Re: Autor se poněkud mýlí, s myšlenkou:
Autor: J. Hejna Datum: 22.12.2014 16:43

Vy jste, R. Szewczyk, opravdu k politování.

Re: Autor se poněkud mýlí, s myšlenkou:
Autor: J. Farda Datum: 22.12.2014 21:34

Holt každá komunita, tuto Psí nevyjímaje, má svého šaška, takže v této se v roli onoho prezentuje slezský, či správně šlonzácký vlastenec pan Szcewczyk. Ale v tomto případku, obávám se, náš pan šašo pouze programově opozičně provokuje. Czy to prawda, prosze pana?

Děkuji autorovi, můj pohled je podobný.:
Autor: J. Chaloupka Datum: 22.12.2014 11:09

Máme jen kousek země na téhle planetě a pokud ji nebudeme bránit, přijdeme o ni. Ano, jsme národ plebejců, protože naše šlechta většinou emigrovala v 17. století a jejich zkonfiskované statky si přivlastnili přivandrovalci viz Schwarzenbekové Třeboň. Jinak na jejich panství bylo vše vedeno v němčině a i ten Dlouhachvíle se musel přejmenovat na Langweila. To je jen poznámka, proč je u nás tolik německých jmen.

Naše tzv. elita vyrostla na venkovském dvorku. I Beneš měl sourozence sedláky, to v jiných zemích bylo nemyslitelné. Buďme proto na své plebejství hrdí tak, jako jsou jiní hrdí na své panovníky. A nenechejme se unavit sebemrskačstvím, oblíbeným v kruzích našich tzv. intelektuálů. Ostatně vzpomínám si na jeden projev Havla, kdy naše viny vzal už od sv. Vojtěch a Václava. Americký president by si něco podobného nikdy vůči svému lidu nedovolil. I proto jsou Američané hrdí a my pochybujeme o všem.

Re: Děkuji autorovi, můj pohled je podobný.:
Autor: V. Čermák 160 Datum: 22.12.2014 13:02

Pěkně jste to vystihl.

Jo, jo, velký souhlas..:
Autor: J. Kanioková Datum: 22.12.2014 17:33

I Havlova první velká cesta v prez. funkci byla do Německa, hned nějak z kraje r. 90. To mu tehdy nedokázala obrovská spousta Slováků odpustit, že dřív tam, než na Slovensko. Tím nás mlátili po hlavě, když jsme tam jezdili "zachraňovat" společnou republiku.

Občas, když na to vzpomenu, začnu hledat na netu nějakou informaci o této zahraniční návštěvě. Nic, zvláštní, ani písmenko. Jen občas mini zmínka v něčím rozhovoru, článku. Ale nic ofic.. pšt..

dajli mu medajli:
Autor: R. Hroza Datum: 22.12.2014 10:24

Dobré, pane Krejčí. Pošlete, prosím, kopii, doporučeně, panu B. Doležalovi. Třeba vrátí medaili.

hm:
Autor: R. Szewczyk Datum: 22.12.2014 10:19

pane Krejčí,dopouštíte se standartní manipulace,v tom Přerově byli zamordování Slovenští občané německy mluvící?Českoslovenští občané německy mluvící?Protektorátní občané německy mluvící?Říští občane německy mluvící,?,,,,,nebo vás otázka občanství nezajímá?,,,

Re: hm:
Autor: B. Brousková Datum: 22.12.2014 11:33

Jednalo se o 265 lidí.Většinou staří dědkové, ženy a děti. Nejmladšímu chlapci bylo půl roku. Byli to Karpatští Němci, ale byli mezi nimi i Slováci.Vraceli se domů na střední Slovensko odkud, je  odvezly německé  úřady před koncem války do východních Čech. Postřílela je jednotka československé armády pod velením poručíka Karola Pazúra, To byl bývalý Hlinkův gardista,  který po narukování na východní frontu přeběhl. Jeho bratr sloužil za války u jednotek SS. Odůvodnit vraždění civilistů a dokonce kojenců, jazykem jakým oběti mluvily, je považováno za válečný zločin i za války, natož v době, kdy už byl mír. A bylo to považováno za zločin již tenkrát. Pazúr byl po akci nejprve povýšen na nadporučíka. Když ale vešlo po čase ve známost co se tam vlastně odehrálo , skončil před soudem. Celá událost se totiž přetřásala i v zahraničním tisku. Dostal tuším asi sedm let, ale po dvou letech byl propuštěn po Gottwaldově amnestii a pokud je mi známo udělal ještě další kariéru.

Re: hm:
Autor: R. Szewczyk Datum: 22.12.2014 11:39

jde mi o státní občanství oněch obětí,nikolivěk jejich dorozumívací jazyk

ad válečné zločiny: Gentlemanské války se vedou jen v románech,Válka je zločinem sama o sobě,spravedlivá válka v zásadě neexistuje,nebo naopak,každá válka je spravedlivá pro vítěze

Re: hm:
Autor: B. Brousková Datum: 22.12.2014 11:54

Pokud pocházeli ze Slovenska, byli občany tehdy už neexistujícího Slovenského štátu, stejně jako Pazúr a jeho jednotka.  Vraždit  civilisty, zejména ženy a děti je zločin a byl to vždy zločin. Romány za to určitě nemohou.