27.5.2024 | Svátek má Valdemar


Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Děčínský 17.4.2024 18:42

Chtěl, nechtěl, mohl, nemohl. V každém případě byl vázán smlouvou 195/1935 sb. o vzájemné pomoci:

"Čl. 2. V případě, že by za podmínek, předvídaných v článku 15, odstavci 7 Paktu Společnosti Národů, republika Československá nebo Svaz sovětských socialistických republik byly přes upřímně mírumilovné své úmysly předmětem nevyvolaného útoku ze strany některého evropského státu, Svaz sovětských socialistických republik stejně jako republika Československá si bez odkladu vzájemně poskytnou pomoc a podporu.

Čl. 3. Majíce na zřeteli, že podle článku 16 Patku Společnosti Národů o každém členu Společnosti, který sáhne ke zbrani, nedbaje závazků, jež na sebe vzal v článcích 12, 13 nebo 15 Paktu, má se ipso facto za to, jako by se dopustil činu válečného proti všem ostatním členům Společnosti, republika Československá stejně jako Svaz sovětských socialistických republik se zavazují bez odkladu vzájemně si poskytnouti pomoc a podporu podle článku 16 Paktu v případě, že by se jeden z nich za těchto podmínek a přes upřímně mírumilovné své úmysly stal předmětem nevyvolaného útoku ze strany některého evropského státu.

Tentýž závazek berou na sebe pro případ, že by republika Československá nebo Svaz sovětských socialistických republik byly předmětem útoku ze strany některého evropského státu za podmínek, předvídaných v článku 17, odstavci 1 a 3 Paktu Společnosti Národů."

Platí zřejmě pro případ, že konflikt nastal. Ne pro případ kapitulece bez boje. Ale to už je o "kdyby".

O. Roldan 17.4.2024 15:36

Sovětský svaz nám pomůže... tak leda do hrobu. Stejně jako všem ostatním státům a národům okolo sebe. A Rusko v tom zdatně pokračuje.

V. Kučer 16.4.2024 20:50

Historie nezná kdyby ale kdyby nám Rusové poskytli leteckou podporu a pár moderních tanků tak bychom Německo porazili ale to by musel být velitelem Rudé armády Tuchačevskij a museli by se zbavit Stalina.

M. Novák 16.4.2024 21:23

Kdyby Hitler nenapadl svého spojence Sovětský Svaz se kterým společně rozpoutali 2WW napadením Polska tak by nejspíš společně vyhráli jak si Stalin plánoval a dobyli by celý svět. Stalin by nám slíbil pomoc a pak by nás napadl jako později Polsko.

J. Jurax 17.4.2024 10:02

Podivná úvaha.

Po Mnichovu a 15. březnu 1939 už nás napadnout nemohl, ČSR už nebyla. Předtím těžko, neměl společnou hranici, musel by přes Polsko a/nebo Rumunsko; napadení by se setkalo s týmiž geografickými překážkami jako poskytnutí pomoci.

Viz též moje reakce na Váš příspěvek M. Novák 16.4.2024 21:20.

J. Jurax 17.4.2024 10:13

Kdyby - jak a kudy by nám ji mohli poskytnout? Neměli jsme společnou hranici a ani Polsko ani Rumunsko nejevily žádné nadšení ze vstupu Rudé armády na svá území. Zejména Poláci (měli s Německem smlouvu o neútočení) měli s Moskaly velice špatné zkušenosti a deklarovali odhodlání se vstupu Rudé armády na své území bránit.

Pouze zbraně by nám výrazně nepomohly. Ad letadla viz moje odpověď p. Křivanovi J. Jurax 16.4.2024 19:34 poslední odstavec.

J. Jurax 16.4.2024 18:41

No, celkem vzato je článek páně Zieglerův výpisem obecně známých skutečností. Přinejmenším vzdělancům známých. Zejména s ohledem na věkový průměr čtenářstva Psa, jež bude spíše vyšší.

Ale neškodí připomenout ...

M. Novák 16.4.2024 21:20

Jak vidíte liliPutinových agentů je tady dost. Osobně si myslím že Ziegler ještě Rusko líčí velice mírně.

Sovětský svaz by nás místo pomoci napadl společně s Němci jako později Polsko.

J. Jurax 17.4.2024 9:52

Těžko říct.

Smlouva Molotov-Ribbentrop i s tím tajným dodatkem byla z léta 1939, tedy řekněme třičtvrtě roku po Mnichovu, a pragmaticky reagovala na appeasement a skutečnost, že nabídky SSSR k vytvoření protihitlerovských bezpečnostních smluv byly Francií a Británií oslyšeny. Ono tehdy ještě byl furt pro tyto velmoci celkem oprávněně hlavní satan Stalin a strašidlo komunismu a ne formálně demokraticky zvolený Hitler, zaklínající se mírem; navíc případný Drang nach Osten by nebyl dotyčným velmocem tak úplně proti mysli. A Polsko mělo taky s Německem smlouvu, kdežto se SSSR ne.

J. Černý 16.4.2024 17:40

Ziegler mluvil.se Stalinem a těm mu to řekl. Mohli jsem přijmout Sovětskou pomoc přes nesouhlas Británie a Francie ? A jak by se sem Sověti dostali. ?

Proč nám nepomohla Francie a Británie ?

K. Křivan 16.4.2024 17:07

Tak 700 letadel slíbili. A kolik by jich tu "pomoc" přežilo ? Pod náporem německých Bf 109 by padaly jak přezrálé švestky.

J. Jurax 16.4.2024 19:34

Nepadaly. Uvažte, že se psal podzim roku 1938.

Němci to dobou měli vedle menších počtů Bf 109B („Berta“) a Bf 109C („Cäsar“) hlavně o Bf 109D („Dora“). Všechny tyto tři varianty již patřily kvůli poměrně nevýkonným pohonným jednotkám Jumo 210D a 210G mezi stíhací letouny tehdy už spíše průměrných výkonů; měly vesměs nejvýše 4 kulomety puškové ráže. Sovětské I-16 od verze 10 výše s výzbrojí 4 kulometů a srovnatelnými výkony by jim byly schopny čelit. I I-153 se proti nim mohly uplatnit.

Proslulé verze Bf-109E s motory Daimler-Benz nebyly ještě v řadové službě. A Bf-109F slavící úspěchy v druhé půli roku 1941 byly teprve hudbou budoucnosti.

Z bombardérů mohli Sověti poskytnout zejména SB-2, případně SB-2bis, jenž tehdy byly na výši doby a plně srovnatelné třeba s Do-17, jež byly téže kategorie. Mmch. naše B-71 byly SB-2 s čs. kulomety a motory Avia HS 12Ydrs, které byly stejně jako jako původní sovětské M-100A licencí Hispano-Suiza. A případné DB-3 se vyrovnaly tehdejším raným verzím He-111. Mimochodem stejně jako ony měly všechny zde zmíněné bombardéry ve světle pozdějších zkušeností slabou defenzivní výzbroj.

Problém spíš byl, jak v článku zmíněno, kudy by se k nám dostaly a hlavně jak by bylo zajištěno zásobování palivem (náš Biboli s lihem se pro jejich motory nehodil, bylo by patrně třeba úprav byť nesložitých), náhradními díly a municí, neboť nemohly užívat naší munici (7,92×57 mm Mauser versus 7,62×54R mm Mosin) a mám dojem, že nemohly užívat naše bomby kvůli odlišnému závěsnému systému; tím posledním si ale nejsem zcela jist.

P. Satko 16.4.2024 15:28

To je blabol. Mnichov upiekol Chamberline s Hitlerom za par minut. Samotna Mnichovska zmluva zaviazala našich "spojenco" aby zabespečili jej vykonanie. Stači si ju konečne prečitat. Nakoniec preto aj byvale Zapadne Nemecko odmietalo uznat jej nulitu, lebo Nemcov k ničomu nezaviazala. A nakoniec bolo by dobre si vypočut vtedajšich politikov. Napr.

Hugo Vavrečka o pomoci SSSR

Archiv Československého rozhlasu | 30. 9. 1938 na webe Mnichov a druhá republika – My jsme to nevzdali

M. Pesat 16.4.2024 15:07

To je nějaký renonc, jak mohl nějaký náčelník sovětské letecké mise nabízet pomoc, když v té době měli Sověti podepsanou z Německem smlouvu o neútočení.

"The Molotov-Ribbentrop Pact, named after Soviet foreign minister Vyacheslav Molotov and German foreign minister Joachim von Ribbentrop, was an agreement officially entitled the Treaty of Non-aggression between Germany and the Union of Soviet Socialist Republics, signed in Moscow in the early hours of August 24, 1939, dated August 25, that renounced warfare between the two countries and pledged neutrality by either party if the other were attacked by a third party. "

R. Woloszczuk 16.4.2024 16:53

Jde o nabídku učiněnou ze strany SSSR před Mnichovem 38. Smlouva mezi Německem a SSSR byla podepsána až v roce 39, po té co Francie a Británie odmítli se SSSSR podepsat smlouvy o neútočení...

J. Černý 16.4.2024 17:41

Pestré zase víš

J. Černý 16.4.2024 17:47

Pesare zase víš 💩

J. Jurax 16.4.2024 18:36

No, máte v tom vskutku renonc. Pletou se Vám roky ... :-)

H. Rybnická 16.4.2024 14:24

Vynikající rozbor pane autore, jako vždycky.

J. Černý 16.4.2024 17:41

Sudetoněmecké hovado sudetoněmeckému hovadu

H. Rybnická 16.4.2024 21:35

Vy nusite byt ale velka trouba

M. Pesat 16.4.2024 13:28

"Souhlas, ani vy byste nemusel být. V širších souvislostech je nutno připomenout, že nebýt americké pomoci, nemusel by existovat ani CCCP. Ale je dobře vycházet z faktů a ne ideologických předpokladů."

to tak vyuka "alternativni historie" v Modrem koutku/modrobolsansky VUML, nebyt americke pomoci tak by nemusela existovat ani Britanie, lend and lease act/zakon o pujcce a pronajmu.

kdyz jsme u: "Ale je dobře vycházet z faktů a ne ideologických předpokladů."

P. Diviš 16.4.2024 16:18

Místo faktů máte, jako obvykle, bolševíky.

J. Jurax 16.4.2024 19:39

Blbnete nahlas. Diskutovaný článek se týká roku 1938. Americká (a britská) pomoc SSSR, lend-lease etc. byly tehdy 2 roky v budoucnosti.

M. Pesat 16.4.2024 13:21

"Přitom Polákům pomohli, a to hned 2x. V Katyni a pak při Waršavském povstání.."

tak to ruskojazycni Polakum vratili /pozor Katyn neschvaluji ani nahodou/ mozna setinu toho co zlocinu Polaci za ta staleti sve vlady nad ruskojazycnymi napachali. Myslite ze masakr ve Volyni vznikl jen tak z niceho nic, ze Ukrainci Polaky milovali ? A Warszawske povstani, si prectete polske diskuse na toto tema, drtiva vetsina konstatuje, ze se koordinovat se SSSR, coz polska londynska vlada neudelala, ale spolehala ze Ruda armada povstani pomuze ale Polaci budou prezentovat ze Warszawu osvobodili povstalci. Tak jim soudruh Stalin dal volne ruce.

P. Smetana 16.4.2024 14:10

Když své dějepisné znalosti čerpáte z diskuzí, tak se vašim blábolům ani nelze divit.

J. Farda 16.4.2024 13:21

V očekávání německého útoku v termínu udaného Chamberlainem se Beneš obrátil 27. září ve 23 hodin do Moskvy s oficiální žádostí o okamžitou leteckou pomoc, protože náčelník sovětské letecké mise v Praze nabídl už 26. září generálu Fajfrovi přílet 700 bombardovacích a stíhacích strojů se sovětskými posádkami; nabídka byla vděčně přijata, ale nikdy se neuskutečnila, ačkoli prvních 250 letadel mělo přistát už v noci na 28. října. Fierlinger předložil Benešův apel z 27. září v Moskvě 28. září časně ráno a telegrafoval v 9:45 do Prahy, že doufá v positivní vyřízení žádosti. Je mimořádně důležité, že naléhavá žádost Prahy o pomoc, kterou komunisticá podání postrádají a popírají, byla v Moskvě vskutku předložena; třebaže nebyla kompletní, přece se týkala nejdůležitější a nejúčinnější části sovětské pomoci. Ale na Benešův apel nikdy nepřišla odpověď.

Sovětská zrada 1938, Ivan Pfaff, str. 120, Nakladatelství BEA, Praha 1993

O. Kaucký 16.4.2024 13:26

To je nějaký renonc, jak mohl nějaký náčelník sovětské letecké mise nabízet pomoc, když v té době měli Sověti podepsanou z Německem smlouvu o neútočení.

J. Farda 16.4.2024 16:19

Renonc, sorry jako máte, pane Kaucký ve vstřebání obsahu citace z knihy datované k roku 1938 a tedy událostem před Mnichovem, Pakt Molotov-Ribbentrop byl podepsaný až 23. srpna 1939 ... ;-)

O. Kaucký 16.4.2024 17:39

Uznávám spletl jsem se v časové posloupnosti.