15.4.2024 | Svátek má Anastázie


Diskuse k článku

HISTORIE: Otázka kredibility

Na zeměkouli se dnes nachází cca dvě stě států, přičemž přesný počet kolísá podle toho, kam si zařadíte Tchaj-wan a některé státečky typu Cookových ostrovů a Niue; velcí nadšenci do toho počtu zahrnou ještě Sealand a Sentinelské ostrovy obývané jakýmisi nezkrotnými domorodci z doby kamenné atd.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
L. Burget 26.1.2023 15:03

Díky pane Kechlibare za další zajímavou úvahu.

K těmto úvahám vždy říkám dvě ale:

1) Každý analytik či kdokoli, kdo se těchto úvah dopouští, přistupuje k tématu logicky a hledá jasné pro a proti, kdo čím co získá. V životě a dokonce i v obchodě to však pozoruhodně často neplatí a ve válce - tam ještě stokrát častěji. Kvůli egu či jakékoli vidině čehokoli jsou lidé ochotni obětovat mnoho, ne-li všechno co mají, přičemž u diktátorů je to ještě snadnější, neboť lidské zdroje vnímají také jen čistě jako majetek.

Proto se realita od akademických úvah tak často liší.

2) Otázka zbraní hromadného ničení, především jaderných. Jaderné zbraně nemají historickou paralelu. Přitom si buďme tisíciprocentně jistí, že zejména Kreml a jeho vojenské kruhy znovu obracejí stránky studií o možnosti proveditelnosti ohraničeného jaderného konfliktu.

Proto v úvahách o současných válečných konfliktech, kde mají obě strany jaderné zbraně, nelze prostě čerpat přehnaně mnoho moudrosti z historie. Může to vypadat a dopadnut absolutně jinak.

P. Kubáč 26.1.2023 14:53

Obávám se že krom Unie řeckých stát - které díky specializaci byly silnější než jejich prostý součet - existuje i opačná varianta typ Sovětský svaz, RVHP, WHO, OSN kdy díky vnitřním sporům a nesmyslnému způsobu vedení je celek slabší než součet jeho částí.

Obávám se, že třeba Evropská unie patří přesně do té druhé skupiny - a my jdeme ke dnu s ní.

P. Diviš 26.1.2023 15:01

To pan Kechlobar píše, v části o bohatství menších států.

Co se týče obrany, na tu není EU, ale NATO. Taky ne dokonalé, ale nic lepšího není k mání.

V. Novak 26.1.2023 15:14

Připomenu, že ta unie řeckých států se velmi rychle rozpadla na dva soupeřící spolky, v nichž "demokratické" Athény dost nevybíravě nutily svoje "spojence" spojenci se stát a po válce, která všechny zúčastněné silně poškodila, zvítězila Sparta se spojenci. A nakonec nade všemi triumfovala Makedonie a Filippos II.

V. Pavelka 26.1.2023 12:30

Tak, v té době ještě nefungovala ideologie míchání ras v EU!Jen obrovský strach s milionů uprchlíku z Balkánu v Evropě ?A Rozšíření Války na Balkáně ,potažmo v EU!

P. Hák 26.1.2023 12:15

Po přečtení diskuze tu pořád visí ta otázka.

Podle pana Kechlibara kredibilitu USA nijak zvlášť nenarušilo, když opustily Kurdy a proamerickou afghánskou vládu, protože to je vedlejší válčiště, nevýznamná teritoria (snad jsem tu myšlenku nezkreslil). MATERIÁLNĚ nejsou důležité tak, jako např. belgické přístavy, kvůli nimž zřejmě šla Británie do Velké války. Kredibilita závisí na udržení DŮLEŽITÝCH území.

Kredibilitu Ruska ale podle autora narušilo, že se nezasadilo o udržení rozlohy Republiky Arcach, k níž nemělo žádné závazky.

Aplikujme "Kechlibarovo kritérium" materiální důležitosti. Může mi prosím někdo vysvětlit, čím je Republika Arcach MATERIÁLNĚ důležitá? Nebo celá Arménie?

V. Pavelka 26.1.2023 12:59

Pokud je USA mocné Kredibilita je jen zbytečnost !

M. Kechlibar 26.1.2023 13:38

Kurdský skoro-stát ani Afghánistán nebyly členy NATO ani "napůl členy NATO", kdežto Arménie je členem CSTO.

Obecně si dnes velmoci dávají zatraceného bacha, než podepíšou nějakou formální smlouvu o vzájemné obraně v rozvojovém světě. Nasazení v takových podmínkách je logisticky obtížné a drahé.

V. Novak 26.1.2023 13:52

Arménie napadena nebyla. Bojovalo se o nikým neuznaný Arcach, z něhož by Arénům nezbyl ani čtvereční metr bez ruské intervence.

A znovu připomínám velmi gumový metr při hodnocení ruského zásahu v Jižní Osetii a nezásahu (bez jakéhokoli právního podkladu k zásahu) v Arcachu. Jediné, co tento metr ukazuje spolehlivě, je "Rusko, fuj!" - což mi přijde jako docela málo.

P. Hák 26.1.2023 14:42

A Republika Arcach má nějaké spojenecké smlouvy s Ruskou Federací?

P. Diviš 26.1.2023 15:04

Nemá. Je "v luftě". Ale je to podnik Arménů a ti si to přeberou, nakolik jim Rusko (ne)pomohlo. Jiná věc je, že prakticky nemají na vybranou.

P. Hák 26.1.2023 17:34

Ano. Myslím, že si to přeberou, kdo jim pomohl, když byli v úzkých, kdo tu válku zastavil.

M. Kechlibar 26.1.2023 18:48

Já tedy žiju v představě, že při tom zářijovém incidentu docházelo ke střelbě i na "pravé" arménsko-ázerbajdžánské hranici, a ne jenom v Arcachu. Nebo to tak nebylo?

P. Hák 26.1.2023 19:50

To snad poměrně rychle utichlo a územní změny nenastaly. Tedy pokud myslíte pohraniční incidenty ze září 2022.

Chcete-li namítnout, že vůči americkému spojenci by si toto nikdo nedovolil, dají se uvést případy, kdy dovolil (v současnosti např. občasné ostřelování saúdského území z Jemenu). NATO se moc argumentovat nedá, protože v podstatě není nikdo, kdo by na členský stát NATO zaútočil. Výjimkou je falklandská válka, kde si to Británie dokázala vyřídit sama. Celkově ale NATO nesousedí se zeměmi, které by jej mohly/chtěly napadnout. Situace v prostoru bývalého SSSR je o hodně složitější, hranice na Kavkaze nejsou stabilizované.

USA se pokusily dohodnout příměří, ale boje se velmi rychle obnovily. [1] Příměří nakonec zprostředkovalo Rusko [2] několik hodin poté, co Ázerbajdžán omylem sestřelil ruský Mi-24. [3]

[1] https://www.bbc.com/news/world-europe-54686284

[2] https://www.bbc.com/news/world-europe-54885906

[3] https://www.dw.com/en/nagorno-karabakh-russian-helicopter-shot-down-over-armenia/a-55547913

Je zde otázka, co zabránilo Azerům obsadit celý Karabach. Vojensky Arménie neměla nic, co by jim mohla postavit na odpor. Ano, samozřejmě, to, že k moskevské dohodě a k zastavení vítězného postupu Azerů došlo těsně po sestřelení vrtulníku, může být jen náhoda.

V. Novak 26.1.2023 10:23

Azerbajdžán v r. 2022 nenapadl Arménii, ale proběhly nějaké pohraniční přestřelky, o nichž není dosud jasné, kdo co začal. Arméni tvrdí, že Azerové napadli území Arménie, Azerové to popírají.

Předmětem sporu je Arcach/Náhorní Karabach, bývalá arménská ex- i enkláva v Azerbajdžánu, kterou Arméni v 90. letech vybojovali. A obsadili taky asi dvojnásobně velké území Azerbajdžánu mimo bývalou NKAO, odkud Azerové uprchli/byli nuceni uprchnut.

S Arcachem nemá Rusko žádnou smlouvu, ostatně žádný stát na světě Arcach neuznal. A to ani Arménie. A Arménie ani Arcach neanektovala, takže ten je v paradoxní situaci de iure neexistence. Vytýkat Rusku, že nepomohlo "zemi", s níž nemá žádné oficiálnívztahy a upírat mu na základě toho kredibilitu, je podivné. I když typické. Spíše Arménie pod Pašinjanem ztratila kredibilitu v očích Ruska, když se orientovala na EU - a na Rusko si Nikol vzpomněl až když EU zareagovala jak je jejím zvykem. Papírem...

Dovolím si srovnání s Gruzií a Jižní Osetií v r. 2008 - tam Rusko bylo stranou Dagomysských dohod, jež zavazovaly všechny strany - Gruzii, J. Osetii i Rusko - k udržování míru. Když Saakašviliho Gruzie v srpnu 2008 dohody porušila a ostřelovala jak civilisty, tak ruské mírové jednotky, Rusko zasáhlo a Gruzii k míru přinutilo. Což rusofobové Rusku dosud vytýkají a uvádějí to jako příklad ruského "agresivního imperialismu".

P. Sura 26.1.2023 10:57

Jo jo! "Ruské mírové jednotky..." další oxymoron jako prase.

R. Gramblička 26.1.2023 11:36

leda ve vaši makovici

P. Diviš 26.1.2023 15:08

V reálu, bohužel.

V. Pavelka 26.1.2023 11:41

Gruzíni, Arméni a Azerbajdžán se tam perou pořád , Rusi jim tentokrát nepomohli ? protože , si ty prtaté státy nechtěli všimnout že Azerbajdžán úspěšně přezbrojil , a má za sebou Sultána Erdogana se Kterým Putin nechce v současnosti do žádného sporu a už vůbec ne s někým kdo koná a až pak přemýšlí?

V. Novak 26.1.2023 11:46

Rusové nepomohli, protože se smlouvy, které mají uzavřené, na tuto situaci nevztahovaly. Rusko nemá žádnou povinnost pomáhat Náhornímu Karabachu.

V Jižní Osetii 2008 ano - a stejně Surové dosud kvičí o agresi.

P. Diviš 26.1.2023 15:07

Jo, na Kavkaze a v okolí Ruska obecně je vždy jasné, kdo nějak porušil dohody. :-P

Rusové a jejich chráněnci nikdy, to jsou ti hodní. :-P

V. Novak 26.1.2023 15:17

Mohl byste se pokusit zase jednou o konkrétní (a podloženou) námitku nebo jste to umění již ztratil?

R. Polášek 26.1.2023 9:38

Mně připadá, že ty malé státy jsou dnes spíš ekonomické než politické projekty. Například takové Lucembursko. Průmysl dnes prakticky nemá, soustřeďuje se na bankovní služby a dík tomu má jednu z nejvyšších životních úrovní v EU.

Nebo takové San Marino. případá mi, že kdybych tady dal dohromadu partu tak 5 obyčejných lidí s obyčejnými českými příjmy, tak za pár let našetříme tolik, že si za to můžeme dovolit najmout tolik žoldnéřů a techniky, že bychom San Marino hladce dobyli a teoreticky se tak mohl i stát vládci.

Což se určitě v době středověku taková ovládnutí malých státečků děla. Jenže tehdy zprávy, když to bylo nějakým nepřátelským nebo nepřívětivým územím, třeba do Madridu do hlavního města Španělska nějakými potulnými kejklíři či obchodníky šly měsíce. Takže než by se třeba vládce takového státu jako Španělska odhodlal postavit vojsko a nájezdníka vyhnat, už byl ten nájezdník na tom místě pevně usidlený a vyhnat ho nebo porazit by nemuselo být tak jednoduché.

Dneska se tyto věci díky internetu dějí prakticky v přímém přenosu online. Do půl hodiny by mohla na základě nějaké spojenecké smlouvy dorazit nejbližší španělská posádka a zahájit na nájezdníka útok.

Proti násilnému obsazení okolním silným státem je dnes taková malá republika chráněna bezesporu politicky, onou ztrátou kredibility toho státu. Současně ale i ekonomicky, protože v tak malém státu není vlastní průmysl nebo je totálně propojený s ekonomikou vedlejšího silného státu a jeho obsazení by silnému státu prakticky nic nepřineslo, protože z hlediska obecného průmyslu či ekonomiky by to zůstalo stejné. Nebo horší, protože malá oddělená entita přináší zisky z turismu, které by se připojením k velkému vedlejšímu státu z velké části zničily. Případně horší z tohoto důvodu, že by ztratil přínos z diverzity, z rozdílností zákonů mezi malým a velkým státem.

R. Polášek 26.1.2023 9:39

Nenásilné připojení odhlasováním občany malého státu připojení k velkému státu taky neprobíhá, protože se zhoršením ekonomiky malého státu po připojení k velkému státu by se zhoršily i příjmy občanů malého státu a často i m jejich svoboda. Proto si občané malého státu obvykle jen málokdy odhlasují připojení k vedlejšímu velkému státu a "rozpuštění" toho malého státu v tom velkém. Pokud v malém státu není extrémně nižší životní úroveň než ve velkém státu.

P. Sura 26.1.2023 10:59

Pokud to nejsou občané svážení po desetiletí z "velkého státu" perspektivně za tím účelem .....

V. Pavelka 26.1.2023 12:47

Španělsko má taky problémy s udržením kontinuity ? Katalánci se trhli Regulerně Plebiscitem , Baskové jsou prakticky samostatní, Brusel podporuje soudržnost Španělska ! A dvojí metr demokratů z Bruselu , nechce vidět že Rusko má problém s Ukrajinou , kterou Brusel s USA podporují a navádějí proti Rusku ! Jak by se líbilo Bruselu a Španělům , Kdyby Rusko podobně podporovalo Basky nebo Katalánce EU??

Z. Lapil 26.1.2023 13:40

Tohle srovnání mi nedává smysl. Katalánsko se chce odtrhnout od Španělska a Španělsko to nechce uznat (protože na to nemá zákony, ale ty lze skrze demokraticky zvolený parlament změnit), zatímco Ukrajina je už docela dlouho samostatný stát uznaný mj. Ruskem.

Pokud to myslíte obráceně neboli pokud mluvíte o odtržení Krymu a spol. od Ukrajiny, pak dvojí metr Bruselu nevidím. Brání jak osamostatnění Katalánska, tak osamostatnění Krymu a spol. A to ještě nezmiňuju, že Krym i Donbas se ve finále připojily/chtějí připojit k Rusku, takže - aby analogie fungovala - museli bychom tu řešit útok Francie na Španělsko za účelem připojení Katalánska k Francii.

Basky radši nezmiňuju, o těch jsem slyšel natolik dávno, že ani nemám tušení, jaký je současný stav.

P. Diviš 26.1.2023 15:10

Baskové momentálně celkem bez problémů. Vybojovali (vyteroristovali) si větší autonomii, než má Katalánsko.

R. Gramblička 26.1.2023 9:24

Skvěle napsáno

P. Diviš 26.1.2023 9:25

A je zajímavé, kolik komentátorů to nechápe.