16.6.2024 | Svátek má Zbyněk


Diskuse k článku

KLIMA: Opravdu nikdy nebylo více jak 280 ppm CO2?

Co nám říkají průduchy rostlin o vývoji nejvíc sledovaného skleníkového plynu v preindustriální éře? Byly tehdejší atmosférické koncentrace oxidu uhličitého vždy nižší než 280 ppm?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Václavíková 29.10.2011 19:55

Pane Kremlíku, jsem zvědavá,

jestli zveřejníte nějakou omluvu za to, jak jste tu lidem pletl hlavy s Climategate, když se teď ukázalo, že závěry zmiňovaných vědců byly správné:

http://www.lidovky.cz/vedci-presvedcuji-skeptiky-zeme-se-otepluje-fmw-/ln_veda.asp?c=A111028_161105_ln_veda_ape

"Největším překvapením bylo, že výsledky se navlas podobaly hodnotám oteplování, které předtím zveřejnily ostatní týmy v USA a ve Velké Británii. To potvrzuje, že tyto studie byly vypracovány pečlivě a že jejich údajná zaujatost, o níž mluvili skeptikové, závěry nijak závažně neovlivnila," shrnul Muller.

J. Václavíková 28.10.2011 14:26

Nejpodstatnějším závěrem je, že analýza projektu BEST potvrzuje výsledky předchozích studií a i v ní je jasně patrný růst globální teploty v posledním století. Od roku 1950 se teplota zvýšila téměř o jeden stupeň.

http://osel.cz/index.php?clanek=5945

V. Kremlik 27.10.2011 18:03

Wagner

V otazce pruduchu se mnou tuhle polemisoval pan Vladimir Wagner. Na jeho pripominky jsem reagoval zde http://www.klimaskeptik.cz/news/pruduchy-rostlin-vs-co2-jen-nahodne-chyby-mereni-/ At maji ctenari uplna fakta z obou stran sporu a udelaji si svuj nazor.

M. Šejna 27.10.2011 18:56

Re: Wagner

základním problémem grafu, který by Vás, pane Kremlíku, měl okamžitě udeřit do očí, je skutečnost, že podle průduchů má obsah CO2 od poloviny 20. století klesat. Ve skutečnosti ale roste. Takže tím je přesnost dat zjišťovaná z průduchů jasně zpochybněna.

B. Rybák 28.10.2011 12:38

Re: Wagner

Nevím do jakého grafu jste koukal, ale v žádném v zobrazených grafů se nevyskytuje počet průduchů, ale pouze z nich vypočtená hladina CO2. Její soulad s výsledky koncentrací CO2 zjištěnými v ledovcích je nepochybný. Rostliny pochopitelně na změnu koncentrace pro ně tak životodárného plynu reagují. Logické je, že rostliny využijí možnost zlepšit své hospodaření s vodou a nezapomínejme ani na to, že CO2 je jedno z nejúčinnějších hnojiv jehož nárůstu vděčíme za cca 30% nárůstu zemědělské produkce (hnojivo díky němuž život v minulých epochách bujel v dnes nedosažitelných gigantických formách).

S. Ševeček 27.10.2011 9:42

Kdepak člověk, to zní někomu hrdě, souzi

Stačí si zaletět na dovolenou za hranice všedních dnů a hned je z té výšky patrno, že lidská civilisace je trocha plísně na Matce Zemi.

V. Kolman 27.10.2011 9:31

STRUČNĚ SHRNUTO:

Lidstvo o tom t.zv.: "globálním oteplování (ochlazování???)" ví (řečeno spolu s Cimrmanem) "šrapnel", ale k VYBÍRÁNÍ CO2 "ODPUSTKŮ" globálně-oteplujícími farizeji je to náramně dobré :-(( 

P.S. - Bude pan Kremlík novodobým Ježíšem Kristem, který těm "farizejům-oteploušům" rozmetá jejich stoly s kasičkami na vybírání odpustků??? Za jeho namáhavou práci, kterou ve svém životě vykonával a vykonává, mu děkuji a do dalších let mu přeji hodně zdraví a dalších pracovních úspěchů :-))

P. Rada 27.10.2011 12:45

Re: STRUČNĚ SHRNUTO.

On pane Kolman i o tom klimatu J.Cimrman věděl nejspíš své ale při jeho genialitě a rozržitosti zároven se snadno mohlo stát, že poznámky kdesi na cestách vytrousil tak a už pan Svante August Arrhenius je možná našel a pak se z něj stal v roce 1903 nejen nositel Nobelovy ceny ale k tomu navíc už v té době uměl spočítat jak se asi změní celková teplota planety kdyby se mu podařilo zvýšit koncentraci CO2 na dvojnásobek... (aby tam v tom jeho rodišti měli všichni tepleji).

Netušil asi, že to co jen jen nastinoval už jeho generační následníci dokáží dokonce experimentálně.  Kupodivu se zřejmě už tenkrát velice pěkně strefil ač k tomu neměl výkonou výpočetní techniku a tak si tu Nobelovku zaslouží dnes dvojnásob.

Dílko J.C. je ale už zřejmě rozebráno, poztráceno...  a tak mají  vědátoři daleko obtížnější práci a musí být daleko opatrnější aleson ve výrazivu - né tak pan Kremlík - kdoví jestli také něco nenašel?

  Ten ale opravdu vykonává velice záslužnou činnost když s maniakálním nasazením publikuje na téma klimatické jak málo kdo. Zasloužil se pak především tím, že okolnosti celého pozadí vývoje klimatu - (zejména veškeré pikantní aféry, krádeže, omyly, překlepy .. a své omyly navíc) opět a znovu a neúnavně předhazuje k diskusi, aby se snad na klima pro daleko aktuálnější problémy nepozapomělo.

Zdraví bych mu rozhodně tedy popřál rovněž - třeba se mu pak navíc podaří "ozdravit" i své příspěvky tak aby s toho mohl být také po věcné stránce pracovní úspěch. Vždyt to co se objasnění nejen drbů.... ale i faktického vývoje klimatu týká je opravdu náročná práce i pro kvalifikované odborníky.

B. Rybák 28.10.2011 13:28

Re: STRUČNĚ SHRNUTO.

Svante Arrhenius byl chemik, neměl nic společného s meteorologií nebo klimatologií a svou zaslouženou Nobelovu cenu dostal objev disociace molekul v roztocích. Ohánět se dnes jeho "skleníkovým" úletem, který byl odrazem v devatenáctém století rozšířené, nicméně tehdy ještě velmi nezasloužené pýchy vědy (která pak vedla k rasizmu, nacismu a bolševizmu, a jejíž daleko pokročilejší důsledky dnešní "zelení tak zuřivě odmítají) je očividným výrazem ideového a mravního debaklu klimaalarmistů. Ten se ostatně projevil dostatečně prostřednictvím jejich podvodů, lží a korumpováním, vydíráním, zastrašováním a dehonestováním jejich odpůrců.

K. Janyška 27.10.2011 8:51

Pane Kremlíku, moc záslužná práce, kterou odvádíte. Moc, opravdu. Přestože to laciné děkování na netu nemám rád, a navíc nevím, zda to moje má vůbec nějakou váhu, Vám za ni opravdu a srdečně děkuji... Dzp.

M. Šejna 27.10.2011 8:10

pan Kremlík si odpověděl sám

Rosliny a jejich průduchy reagují na aktuální klimatické podmínky a nikoli jen na CO2. Ale hlavně - výpočet množství CO2 podle listů rostlin neodpovídá v posledních 60 letech skutečné naměřeným globálním hodnotám. Takže z toho plyne, že nepřímé měření obsahu CO2 z listů rostlin je velmi nepřesné.

Nevím, proč se pořád někdo snaží počítat obsahy CO2 jinak, než přímým měřením. Podobně klimaskeptici ale postupují i u měření teplot. Podle proxy dat (letokruhy, usazeniny) se globálně ochlazuje od poloviny 20.století. Teploměry ale ukazují pravý opak. Z toho plyne, že rostliny a jejich letokruhy reagují nejen na teploty, ale i na Sluneční záření, množství srážek apod. , ale hlavně je to důkaz, že stanovování ceplot podle proxy dat je nepřesné.

Každopádně nám pan Kremlík tak trochu nechtěně potvrdil, jak nepřesná proxy data jsou. Podle proxy dat byla sestavena i Mannova hokejka. Každý badatel pak podle proxy vytvořil jinou rekonstrukci teplot. Podobné je to se sestavováním grafů CO2 podle proxy dat.

Takže znovu opakuji, že vycházet z proxy dat může být velmi ošidné. A ošidné je dělat z toho závěry ve stylu "slepice nebo vejce".

P. Rada 27.10.2011 6:00

Tendenční závěry.

Pan Kremlík si plete význam dominantní na vysvětlení jevů dnes s tím co bylo dominantní dříve. Navíc ignoruje vzájemné vlivy a různé míry vlivů které se kumulují a spolupůsobí tak, že jednou teplota planety v souhru jejich působení stagnuje jindy klesá či stoupá.  

Zároven nedokládá žádné jiné vysvětlení současného teplotního trendu než je právě výchylka v koncentracích radiačně aktivních plynů. Systém klimatu není zdaleka lineární odezvou na poněty a má omezenou mírou stability. Nynější zhruba jen 10tis let dlouhé a stabilní optimum při uvolnění zásob jež čerpáme na dluh, nám zřejmě umožnily až explozivní rozvoj.

Tvrzení "Dnešní hladiny CO2 jsou dnes o mnoho vyšší než kdykoli za poslední tisíce let." se vztahuje vždy na určitý typ měření v nějaké výšce atmosféry a k jistému typu shlazení.

Trend koncentrace CO2 někdy může být příčinou jindy naopak důsledkem změn teplot ale třeba i půdní vlhkosti v důsledku změny typu proudění, biochemismu oceánů.... ale to panu Kremlíkovi také jaksi uniká. Hovořit celou dobu o posledních pár tisíciletích a pojednou do toho "plácnout" Devon je také poněkud komické ale máli někdo záměr něco zpochybnit - proč to neudělat? Populace lidí je na úrovni 7miliard navíc s celkově rostoucím trendem spotřeby. Praktická nemožnost hromadně migrovat proto omezuje možnost se takto změně klimatu vyhnout a tak není divu, že i malé změny nebo jen změny místního proudění či periodicit mohou až fatálně ovlivnit životy milionů. Kremlík se ale raději vysmívá Goreovi namísto aby sám zkusil přemluvit někoho u "Simpsonových", že jejich přebujelá spotřeba která je zhruba dvojnásobná jak u evropanů a desetinásobná jak v Číně... může pro ně samotné i okolí mít vážné dopady.

Trend růstu CO2 je jen jedním s dokladů co se na planetě děje a jen jedním s varování, že to pro náš druh nemusí dopadnout už v několika následných generacích dobře. Dnešní mírné oteplování je nám příjemné a právě pro nás v českém kotlíku momentálně i prospěšné.. - ale na jak dlouho?

M. Mruk 27.10.2011 7:56

Re: Tendenční závěry.

Pochopil jsem, že nesouhlasíte s panem Kremlíkem. Ale další jasné sdělení jsem z vašeho příspěvku nevytušil. Zdá se mi, že pouze mlžíte a navíc si odporujete. Pokud do daného tématu tolik vidíte, napište polemický článek. Pokud možno s jasnými vstupy a jasnými výstupy. Pokud jej podpoříte odkazy na literatutu, bude to ještě lepší.

M. Šejna 27.10.2011 8:17

ono to není tak jednoduché

ono to ale není tak jednoduché, jak nám prezentuje pan Kremlík a jak si mentálně jednodušší lidé myslí.

Pan Kremlík píše o zjišťování obsahu CO2 přes proxy data. Přitom pan Kremlík moc dobře ví, že rekostrukce čehokoli přes proxy data jsou velice ošidné a mohou být zdrojem velkých chyb.

Pan Kremlík je velkým odpurcem Mannovy hokejky, což je rekonstrukce teplot podle proxy dat. Dnes nám ale rekonstrukci CO2 podle proxy dat předhazuje téměř jako boží zákon, a to i přesto, že tato rekonstrukce je v posledním století zcela v rozporu s přímými měřeními.

M. Mruk 27.10.2011 10:15

Re: ono to není tak jednoduché

Se svoji mentální jednoduchostí jsem spokojený, děkuji pěkně. Nerad bych se zvrtnul do stavu "mentálně komplikovanější".

Abychom si rozuměli: připouštím, že se pan Kremlík může mýlit. Oceňuji, že napsal jasný článek s jasnými závěry a odkazy uvedl, jak k těmto závěrům došel. Na takový článek se přece musí dobře psát podobně jasná polemika. Přijde mi nefér a příliš jednoduché jej shazovat  nejasnou "mlhou" napsanou do jednoho diskusního příspěvku.

B. Rybák 29.10.2011 11:29

Re: ono to není tak jednoduché

Mannova hokejka nebyla rekonstrukcí hodnot, ale jejich podvodnou deformací (její autoři tomu něžně říkali triky) ve prospěch protioteplovacího byznisu. Nezaměňujte to ze seriozním, oteplovači ignorovaným výzkumem o němž nás naštěstí informuje pan Kremlík.

R. Langer 27.10.2011 12:01

Re: Tendenční závěry.

Od pana Rady se ničeho konkrétního nedočkáte, škoda na něho reagovat...

P. Rada 27.10.2011 15:05

Re: Tendenční závěry.

Pane Muruk chcete toho po mě jakožto jen komentátora příspěvku ohledně těch jasných výstupů dost. I pan Kremlík si do názvu dal raději otazník - a dobře udělal. Tam Vám ale jasné výstupy nechybí - že?

Ono kolem těch průduchů u rostlin a jejich četnosti...  je to totiž zřejmě daleko složitější protože zdaleka neplní jen funkci dýchací -  ale třeba také obranyschopnostní... viz např :

http://www.vesmir.cz/clanky/clanek/id/9178

Pan Kremlík sice uvedl několik odkazů ale všude ve svém příspěvku píše jen o četnosti průduchů a jaksi opomíjí to podstatnější kterým je velikost výměné plochy pod nimi. Trochu mi to připadá jako by někomu bylo lhostejno, že má jen jednu plíci hlavně ale, že nemá ucpaný nos a podle počtu nosních direk se snažil odvodit na množství kyslíku...

Osobně si myslím, že koncentrace CO2 kolísla ale současný trend nemá v poslední desetitisících let obdoby.

K. Drábek 27.10.2011 16:43

Re: Tendenční závěry.

To, že nějaký orgán má více funkcí, je běžné. V článku je diskutována nejpodstatnější, tedy výměna plynů. Měření se dělají na listech stromů, už proto, že jde o často se vyskytující nálezy.

Už před 60 lety se zjistilo, že CO2 silně kolísá - podle lokality a porostu to bylo od 0,03% do 0,04%. Za této situace mluvit o tom, že současný trend nemá v posledních desetitisících let obdoby je velmi mírně řečeno odvážné.

M. Šejna 27.10.2011 17:02

pane Drábku

já spíš věřím přímým měřením, než proxy datům. Ale chápu, že páni Kremlíkové a Drábkové budou měřit CO2 podle průduchů listů přesto, že existují přímé měřící metody. Stejně tak budou měřit teploty podle letokruhů stromů u nich na zahradě místo toho, aby si koupili teploměr.

K. Drábek 27.10.2011 19:06

Re: pane Drábku

On ten teploměr při zjišťování teploty před několika sty a více lety moc platný není. Ale pro uklidnění - teplota se zjišťuje pomocí více nezávislých metod.

P. Rada 27.10.2011 19:28

Re: Tendenční závěry.

Dnes se hodnota koncenterace CO2 měří průběžně v různých polohách a u nás třeba i v ČHMU zároven s fenologickým pozorováním. Koncentrace při zemi skutečně kolísá velmi značně ale něco jiného už je měření v několikakilometrové výšce či v Antarktidě - tedy  daleko od zdrojů či spotřebičů.

Rostlinky jsou ale organismy relativně konzervativní vázané zas na další organismy a i jejich momentální růst se někdy jen obtížně dá stimulovat. http://www.vesmir.cz/clanky/clanek/id/2082 Přesto se sycením CO2 v akvaristice či pěstování květin dosahují pěkné výsledky. Rostliny se podle vnímavosti proto dělí do skupin. Další okolností je ale míra změny jejich výměného aparátu v závislosti na prostředí a dosažitelná přesnost zpětného vyhodnocování koncentrací. Na celé věci je ale právě nejzajímavější jak velký problém musejí při čerpání CO2 s atmosféry rostliny překonávat. CO2 je totiž ve vzduchu oproti kyslíku co využíváme my zhruba o 3 řády méně a v husté právě asimilující vegetaci ještě méně. Právě proto je nejen četnost průduchů ale hlavně plocha průdušnic velmi důležitá.

Dá se ale testovat i bez četnosti průduchů právě u mechů jež průduchy nemají:

http://www.nature.com/nature/journal/v367/n6459/abs/367153a0.html

B. Rybák 29.10.2011 11:58

Re: Tendenční závěry.

Pan Kremlík nás pouze informuje (takže si nic neplete) o vědeckých výzkumech, které jsou v rozporu s nezbytnou a až do objevení zelených inkvizitorů v novověku vždy respektovanou, svobodou vědeckého bádání ignorovány a jejich "pachatelé" pronásledováni (např. E. Kenedy: Popírat podíl člověka na globálním oteplování je stejný zločin, jako popírat holocaust - zavřít je, zbavit volebního práva...).

P.S. Zkuste přesvědčit např. Číňany (nebo třeba EU-komisaře), aby nezvyšovali svou osobní spotřebu. Než se Vám to podaří, budete mít dost času na to, aby jste si dobře rozmyslel, co tady píšete.

P.S.1 Když už jste takovým stoupencem vlivu CO2. Máte nějaké vysvětlení prosperity živé přírody (např. v tom Devonu), než

dostatečně vysoké hladiny CO2 a pro vznik pravidelného opakování zničujících dob ledových (před pouhými cca 2.1 miliony let) jiné vysvětlení, než pokles hladiny CO2? Nenapadlo Vás, že zatím co skleníkové oteplování je limitované jím vyvolaným nárůstem oblačnosti a homeostatickým působením prosperující živé přírody, ochlazení je vzhledem k tomu protože živá příroda je jím a nedostatkem CO2 oslabena, limitované jenom velkým nárůstem zasněžených ploch, (tedy dobou ledovou?).