22.5.2024 | Svátek má Emil


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Finist 11.4.2007 11:47

Re: Jiri:

Jenže špatná otevřená otázka. Musíte totiž porovnávat stav

jak by ste na tom byl kdyby žádná povodeň nepřišla  +  rok  práce, se stavem povodeň zničila barák + rok práce. Myslím, že který stav je pro člověka lepší (bude toho mít víc) je vidět na první pohled. Taky se tomu říká náklady obětované příležitosti. Když mi povodeň zničí barák a já ho potom musím opravovat abych si zlepšil svou životní úroveň tak tím pádem nemůžu dělat něco jiného, čím bych si také mohl zvýšit životní úroveň. Lidé pravda víc dřou, pokud chtějí uspokojit potřeby které považují za tíživé - například potřebu někde bydlet. Jakmile jsou tyto základní potřeby uspokojeny tak obvykle pracovní tempo zvolní. Ale bohatství - to je právě rozsah potřeb které můžu uspokojit. A ten kdo má uspokojené základní potřeby jako jídlo a bydlení a pracuje už méně aby si uspokojoval potřeby trochu nadstandartnější jako luxusní dovolená, je na tom zkrátka lépe než ten, kdo musí tvrdě dřít aby měl kde bydlet.

Fafa 10.4.2007 23:36

Jiri:

kdyz lide "makaji vic nez normalne", tak na tom jsou lepe, nez v okamziku, kdy makat zacinali. Pokud mi povoden znici dum, tak po roce makani na tom budu lepe nez v dobe, kdy jsem pozoroval bahno v obyvaku. Jestli na tom budu lepe nez pred povodni je otevrena otazka. 

jiri 10.4.2007 23:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Bastiatova

Kdyz lide "makaji vic nez normalne" tak na tom jsou brzy lip a celkova ekonomie ziskava...

jarda 10.4.2007 22:30

Já bych neprovokoval

Při pohledu na to, co dělá vláda poslední dobou bych si pořádně rozmyslel zveřejňovat podobné články. Není daleko doba kdy bude daň za sluneční světlo a za dýchání. Z něčeho se přeci naše pečlivě hlídaná státní pokladna musí naplnit.

Foundryman 10.4.2007 20:29

Tady se člověk ale

dozví věcí: zdražování je předpokladem prosperity, čím víc toho zničíme, tím se budeme mít lépe, nakupovat v Těšíně je OK, nakupovat v Cieszyně je fuj, vrchol blahobytu je zbavit se všech věcí a proboha žádné nepořizovat, hodně peněz znamená hodně bohatství, svoboda je vlastně zotročení - no, to by ani Orwell nevymyslel. Snad jedině Paroubek. A Evropská komise, of course :-)

dvd 10.4.2007 20:05

Takhle argumentoval na sklonku války

jeden poněkud už krachující politik. Jmenoval se Josef Goebbels.

Finist 10.4.2007 20:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Bastiatova

WOW blessing of destruction!

Ano já dokážu vyvrátit, že by se lidé měli líp díky válečnému ničení a to dokáže snad každý ekonom hodný toho jména. Poválečný hospodářský vzestup opravdu nebyl způsoben "prací navíc." A když vám povodeň vezme barák, taky nezažijete hospodářský vzestup. Dokonce ani celá země nezažije díky povodním hospodářský vzestup.  Spousta lidí bude jenom donucena makat víc než normálně ale líp na tom nebudou.

tris 10.4.2007 19:37

Re: Re: Re: Re: Re: Re: "Bastiatova

Dneska je tady 3x víc lidí a není 3x větší zaměstnanost. Ano, bylo "víc práce" - práce, která by nemusela být udělána a místo ní mohla být dělána nějaká jiná. Ta, na kterou přišla řada za 10 let, poté, co se opravily ty zničené věci. Pokud by nebyly zničeny, nemuselo se tak dlouho čekat.Když vám vybagruju dům a vy "musíte pracovat", abyste ho znovu postavil, tak jste na tom lépe? Hospodářský vzestup po WWII nastal především díky odstranění válečných a předválečných ekonomických politik a uvolnění trhu.

zdeněk 10.4.2007 18:58

Re: Re: Re: Re: Re: "Bastiatova

Jakto že po druhé světové válce přišel hospodářský vzestup? Dokážete vyvrátit že to nebylo díky "práci navíc" vzniklé ničením za války?

tris 10.4.2007 18:28

Re: Re: Re: Re: Re: Pro Pytla

Jsem optimista...pořád věřím, že i na "druhé straně" existují lidé schopni argumentace, kteří by mě přesvědčili, že se mýlím... Bohužel každá diskuze nakonec skončila nějakým emotivním argumentem typu "prostě to tak je" :(

AeroKarel 10.4.2007 18:12

Finiste, Modrý ptáku, Trisi,

přiznejte se, že toho zdeňka jste si vymysleli ......

To přece není možné, že někdo tohle myslí vážně.

AeroKarel 10.4.2007 18:04

Re: Re: Re: Re: Pro Pytla

A připadá Vám, že je toho schopen?

tris 10.4.2007 17:44

Re: Re: Re: Pro Pytla

Škoda že jste se neobtěžoval napsat aspoň jeden důvod....

Pytel 10.4.2007 17:38

Re: Re: Pro Pytla

Je toho hodně.

Kdybych chtěl, tak bych mohl na toto téma napsat knihu. A krásnou.

Ale nechci. Vyhrál jste. Můžet dál hlásat evangelium o svobodě pro všechny, já vám to dovoluji. Du domů.

jeník 10.4.2007 17:33

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Argumentace pomocí "živnostníčků" a "profesůrků" je velmi laciná. Nemohl byste prosím posloužit nějakým argumentem, hodným toho jména ?

tris 10.4.2007 17:20

Re: Pro Pytla

Třeba konkrétně: proč není liberální ekonomie uplatnitelná na "nová" odvětví výroby? Co je špatného na kritice podplacených byrokratů? Proč by zrovna živnostníčci rdoušení nadnárodním kapitálem měli prosazovat liberalismus? Proč by nemohli mít pravdu - jen kvůli tomu, že vzešli z maloměšťáckých poměrů? Považujete argumentaci ad hominem za korektní a věcnou?

tris 10.4.2007 17:16

Pro Pytla

Pytle, proč je ostuda prosazovat názor, který není zrovna v módě? Jak to, že svět nemá problémy, které např. Bastiat popisuje - copak v EU není protekcionismus? Copak neplatí doslova co Bastiat napsal?

Ano, liberalismus vznikl v jiné době než dnes. Proč dnes není liberalismus aplikovatelný? Které předpoklady liberalismus již dnes neplatí? Klasická harmonie také vznikla v "jiné" době, přesto 99% dnešních písniček je na ní postavených!

Co takhle argumentovat konkrétně a ne "je to ostuda", "to je dávno překonané" a "dnes je jiná doba"? To jsou věty pro začátek diskuze - musí pak pokračovat co nevzali tehdejší lidé v úvahu, v čem se ta doba liší, že to zneplatní jejich názory. A to jsem ve Vašich příspěvcích zatím nenašel.

Pytel 10.4.2007 17:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Neo-liberální jsou například ekonomické názory našeho pana prezidenta. Slyšeli jsme ho obdivovat Hayeka, pak Friedmanna.

Ostuda je to, protože liberální ekonomické názory vznikly v určité době u určitých lidí a byly odrazem toho, jak ti lidé tehdejší svět vnímali. Jsou to názory dobové. Jejich uplatnění v dnešním světě je omezené na ta odvětví výroby, která se více méně kryjí s celkově převládající výrobou konce 18. a počátku 19. století.

Tak například dnes budou nositeli liberálních ekonomických názorů různí živnostníčci a malovýrobci podobně jako Bastiat rdoušení nadnárodním kapitálem a podplacenými byrokraty.

A pochopitelně profesůrci, kteří z těchto maloměšťáckých poměrů vzešli a které se jim proto zdají být "věčnou pravdou".

Dnes je svět úplně někde jinde a má jiné problémy. Bavme se radši o nich.

Kecal 10.4.2007 16:58

Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Nejlepší odpověď je "Svoboda jen pro mne" !

Finist 10.4.2007 16:57

Re: Re: Re: Re: "Bastiatova

Ono je to ještě jednodušší než tady bylo řečeno předemnou. Bastiat chtěl na tom příkladu hlavně demonstrovat, že rozbytím okna nevznikne žádná práce NAVÍC. Tedy, že rozbíjení oken a ničení věcí obecně nemá žádný vliv na celkovou zaměstnanost. A přesně to dokázal a přesně to vyplývá i z toho článku na který odkazujete - ať už bylo okno staré nebo nové jeho rozbitím se Vůbec nijak nezvýšila zaměstnanost, jenom rozbití starého okna je o něco menší ztráta než rozbití okna nového.

Takže bohužel (pro vás), to co Bastiat napsal platí beze změny a protože v podstatě nejde o nic víc než o prostý zákon zachování energie tak to v našem vesmíru taky vždycky platit bude.

tris 10.4.2007 16:17

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Co přesně považujete za neo-liberalismus? A proč je to ostuda?

Pytel 10.4.2007 16:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Nelíbí se mi ten boom neo-liberalismu, který po roce 1990 zachvátil dokonce i výuku ekonomie na našich vysokých školách. Je to neuvěřitelná ostuda.

tris 10.4.2007 15:47

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Tedy politik by měl mít právo omezit mou smluvní svobodu dohodnout se se sousedem na "druhé straně čáry" na tom, že spolu budeme spolupracovat. PROČ?

Ovládnutí penězi: tak psal jsem něco o násilí ne? Takže vy chcete, aby lidé zůstali chudí, protože bohatí lidé mají mnohem větší možnosti použít násilí?

Ochrana takto ohrožovaných lidí je naprosto v souladu s liberalismem. Odsouzení společností, které vraždí v zahraničí také. Jak s tím souvisí, že by měl mít politik právo vám zakazovat spolupracovat s lidmi ze zahraničí - omezená ekonomické svobody?

Dadacos 10.4.2007 15:40

Re: Re: Re: Re: Sofistika na infojet

Ta "odpověď " na infojet je je ve skutečnosti slabá sofistika postavená na předpokladu, že to okno bylo či mohlo být na odpis. Bastiat ovšem uvádí, že okno mohlo zůstat celé, z čehož nepřímo vyplývá, že se jednalo o okno funkční, nikoli zpuchřelé. Pro šťouraly je prostě třeba doplnit název Bastiatovy úvahy takto "Rozbité nové okno".

Jestli majitel měl vytvářet rezervní fond na Bastiatově úvaze nic nemění, zkrátka 6 franků se vydalo za něco, za co by se vydat nemuselo.

zdeněk 10.4.2007 15:39

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Nejde o to že je někdo bohatý a někdo ne. Politici by měli právo omezovat příliv cizího kapitálu -  tedy zahraničních investic, dovozu výrobků. Naopak, v rámci JEDNOHO státu by v postatě mnoho omezení neplatilo. Chápete, já chci omezení jen čistě pro "zahraniční" či cizí živel, říká se tomu nacionalismus či národní stát.

Jak může někdo ovládnout zemi když to obyvatelné nechtějí? Snadno, vezměte si třeba příklad s automobilkou na Ostravsku. Lidé nechtěli prodat majetek, ale nakonec k tomu byli přinuceni. Vy slíbíte sousedům že když to támhleten majitel prodá tak jim dáte milión. A dotyčný se dostane do velkých problémů. Najednou ho všichni přemlouvají, vyhrožují či mu jde i o život. V kapitalismu, nebo v podstatě v kterémkoli systému když máte peníze, koupíte si všechno co lze vyjádřit penězi. A když se najde někdo kdo nevezme jejich hodnotu v potaz, můžete použít ještě zastrašování. A to že nadnárodní korporace často i vraždí místní obyvatelstvo v zemích třetího světa ani nemluvě.

tris 10.4.2007 15:34

Re: Re: Re: Re: "Bastiatova

Ano, tohle jsem četl a ten člověk je úplně mimo. Jeho první dva argumenty se dají aplikovat pouze a výhradně na situaci, kdy by majitel stejně to okno sám rozbil a vyměnil. Ovšem takovou situaci zřejmě Bastiat nepopisuje, že? (vytváření rezerv a inovace naprosto není argumentem proti - spočtěte si výdaje na okna v delším období - životnost okna 10 let, po 5ti letech rozbito a nahrazeno...).

Bastiatova kritika se samozřejmě DÁ použít na kritiku zajišťování veřejných statků - je to ukázka toho, že je potřeba nejen odůvodnit přínos existence veřejného statku, ale je potřeba vzít v úvahu, že díky tomu přestane existovat spousta statků soukromých. Termín "stimulace hospodářství" lze samozřejmě kritizovat přesně na základě Bastiatovy kritiky, nic takového neexistuje.

Nějaké skutečné argumenty by nebyly?

tris 10.4.2007 15:24

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Zdeňku, "ekonomická" činnost je jakákoliv činnost, kterou se snažíme dosáhnout svých cílů, někdy bývá vymezována pouze takové činnost, při které spolupracujeme s ostatními. Můj oblíbený Bastiatův citát je: "Stát je iluze, pomocí které se všichni snaží žít na úkor všech ostatních." A vy říkáte, že lidé by měli mít volební právo - právo snažit se žít na úkor všech ostatních - a naopak právo dobrovolně spolupracovat ("ekonomická svoboda") by mělo být omezeno? Proč myslíte, že byla zaváděna demokracie? Proto, že si lidé mysleli, že takto volení politici budou mít menší tendenci omezovat jejich svobodu - nebo proto, aby mohli takto volené politiky využívat k omezení svobody sostatních?

Motáte dohromady několik věcí dohromady. Nejdříve říkáte, že by politici měli mít právo omezovat lidi v jejich činnosti, aby někdo neměl víc a nemohl politika podplatit, aby své právo zneužil. A teď najednou píšete, že nechcete, aby tu byli bohatí, protože...proč? Jak může někdo bohatý, aniž by podplatil politika nebo se nesnížil k násilí, ovládnout zemi, když to obyvatelé nechtějí - ať už má peněz sebevíc? Vysvětlíte?

zdeněk 10.4.2007 15:13

Re: Re: Re: "Bastiatova

http://www.infojet.cz/economy/rozbite_okno.html

Na některé ano, třeba o tom okně.

tris 10.4.2007 15:05

Re: Re: "Bastiatova

Velkoměšťáci 20.století však stále proti jeho argumentům odpověď nenašli...

tris 10.4.2007 15:04

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: ať žije liberalismus 19. století !

Nechápu. Co je na tom špatně? Když otrok prosazuje zrušení otroctví - tak to je ze stejného důvodu také špatně? Nebo co se vám nelíbí?