Neviditelný Pes

ROZHOVOR: Disidenti komunismus nezbourali, sesypal se sám

7.11.2019

Jak vzpomínáte na 17. listopad 1989? Je známo, že jste byl ten den na univerzitě v Rakousku.

Opravdu jsem odjížděl z rakouského Lince, kde jsem mluvil na místní univerzitě. Přijel jsem do Prahy večer rychlíkem. Nebyly žádné mobilní telefony ani podobné přístroje, takže seděl-li člověk ve vlaku, tak netušil, co se děje v Praze.

Mnohokrát jsem už opakoval historku, která je nicméně pořád zásadní. Přijel jsem na prosecké sídliště a před domem jsem potkal svého staršího syna Václava, dnešního šéfa Trikolóry, který byl účastníkem toho, co se odehrávalo na Albertově a na Národní třídě, a tak tak se vyhnul brutálnímu zásahu policie. Vyprávěl mi, co se stalo, a řekl větu, kterou často opakuji: „Teď jsme my děti udělaly, co bylo možné, a teď je to na vás, na tatíncích.“ Dnes to může znít jako vyfabrikovaná historka, ale skutečně se to na Proseku v noci takhle stalo.

Tušil jste tehdy, že může dojít ke změně režimu v Československu? Tyto změny nakonec probíhaly ve všech zemích sovětského bloku.

My jsme je, kromě Rumunska, udělali nejpozději, což není často zdůrazňováno, a mělo by to stavět do jiného světla ty, kteří mají pocit, že hrdinnými činy porazili komunismus. Že k jeho pádu dojde, bylo naprosto jasné už delší dobu, šlo jen o to, kdy to bude a co bude ta poslední kapka, která to všechno způsobí.

V tomto smyslu to byla očekávaná věc. A ta poslední kapka bylo samozřejmě to, co se odehrálo 17. listopadu.

Dodnes se ale vedou debaty o tom, jaký podíl měli na pádu režimu demonstrující studenti, podle některých o něm spíš rozhodli lidé v zákulisí.

Byl to spontánní společenský proces. Vetuji jakékoliv spiklenecké teorie, že to udělal ten či onen bývalý tajemník ÚV KSČ. To je dětinský názor a divím se, že ho po třiceti letech ještě někdo vůbec může zmiňovat. Byl to společenský proces, do kterého zasáhla nečekaně brutální reakce policie.

To otevřelo lidem oči, ale komunismus byl už slabý, neschopný a nechtějící se bránit. To přece nebylo žádné naše vítězství nad komunismem, to byl pád komunismu. Jak jinak si lze vysvětlit totální nečinnost institucí komunistické strany, vlády, policie, armády, Lidových milicí? Nic se přece nestalo, systém se prostě rozpustil. Vím, že to hodně lidí, kteří chtějí být hrdiny sametové revoluce, nechce slyšet, ale bylo to tak.

Co se dělo v dalších dnech revoluce?

Samozřejmě jsme se všichni kontaktovali, domlouvali, scházeli. Druhý den jsme se sešli na Václaváku s Dušanem Třískou a Ondřejem Hejmou, byly tam desetitisíce lidí. Brzy jsem se zkontaktoval s lidmi kolem Václava Havla.

Z té doby pochází úsměvná legenda, jak vás prý Václav Havel představil tehdejšímu premiérovi Ladislavu Adamcovi jako doktora Volfa.

Nevím, kdo v posledních týdnech tuto historku vymyslel…

Já ji slyšel už před mnoha lety.

Ano, ale představil mě jako doktora Klause. Slovo Volf jsem poprvé slyšel někdy před dvěma týdny a velmi jsem se tomu podivil. To opravdu není pravda.

Jaká byla první jednání s Havlem? Znali jste se už od šedesátých let, ale vždy jste stáli na jiné straně.

My jsme v šedesátých letech společně seděli v redakční radě literárního měsíčníku Tvář a několikrát jsme spolu hovořili. V sedmdesátých letech jsme spolu žádné kontakty neměli a já jsem nikdy nebyl příznivcem toho, jak oni pojímali své disidentství, což je o mně všeobecně známo. To neříkám až dnes, to byl můj autentický postoj v sedmdesátých a osmdesátých letech.

Věděl jsem, že tudy cesta nevede, že touto aktivitou disidentů se komunismus nezbourá. Nemluvě o tom, že jejich nejrůznější publikace pro mě byly strašlivě nalevo, byl to sociáldemokratismus, byly v tom prvky zelenání, kterých jsem se od prvopočátku děsil.

Nicméně při tom novém setkání s Václavem Havlem, což bylo v galerii U Řečických, kde tehdy sídlilo Občanské fórum, mě Havel uvedl slovy – a začátek si možná nepamatuju přesně – „konečně tu my, herci, umělci a malíři máme někoho, kdo tomu rozumí“. Od té doby jsem už seděl v nejužším vedení Občanského fóra.

Jak jste si jako ekonom s umělci rozuměl?

Ne že bych neznal umělce, všichni jsme už měli nejrůznější vzájemná setkání v druhé polovině osmdesátých let. Takhle jsem se setkal i s Michaelem Kocábem, kterého jsem velmi obdivoval jako hudebníka. Pro mě to nebyl úplně jiný svět.

Museli jste ale mluvit o budoucím uspořádání země. Nebyly mezi vámi třecí plochy?

Velké rozhovory o budoucím uspořádání země tam tehdy nebyly. Dominovala negace k minulosti. A ti Havlové žádné velké představy o budoucnosti neměli. Nebyli politologové, sociologové, ekonomové, kteří by se těmito věcmi zabývali. Pro nás, klasické liberály, bylo naprosto jasné, že chceme pluralitní parlamentní demokracii a svobodný, volný trh. Nepadalo v úvahu, že bychom uvažovali o něčem jiném.

Lidé kolem Václava Havla takto vůbec neuvažovali. Klasickou parlamentní demokracii s politickými stranami vůbec neměli ve svém hledáčku. Oni chtěli nejrůznější disidentská hnutí přeměnit v nová hnutí, která budou řídit společnost. Nenáviděli slovo „politická strana“. Mnohokrát jsem jim říkal: neblázněte, nespojujte slovo stranictví s komunistickou stranou. Ale oni šířeji a dále neviděli, strany odmítali a já jsem samozřejmě věděl, že na nich musí být parlamentní demokracie založena.

Takže to byl první velký spor o roli všech nejrůznějších neziskovek a organizací oproti politickým stranám. Tohle jsme ale v listopadu, prosinci 1989 ještě vůbec neřešili. Tam bylo jasným cílem zvládnout to, co se odehrává, bez konfliktu, který by ohrozil životy desetitisíců lidí, a provést přeměnu vlády z jedné do druhé.

Takový konflikt hrozil?

Šířily se fámy, že velitelství vojenského okruhu v Táboře se sem chystá poslat tanky. Zvolilo se, že do Tábora vyjede „mise“, a protože Kocáb měl tehdy velmi luxusní auto, tak jsme vyjeli Kocáb a já. Tam jsem pochopil, že to nejsou lidé, kteří by byli schopni něco takového udělat. To byla schlíplá skupinka důstojníků a generálů, která nás mlčky poslouchala a byla ráda, že s sebou nevedeme nějaké milicionáře nového typu.

Byla to bizarní akce, ale takových zážitků v té době bylo obrovské množství. Takže se řešily spíš tyto věci a Václav Havel, kterému šlo především o moc, řešil předání vlády.

Politická transformace, tedy přechod na volnou soutěž politických stran, se nicméně podařila. Jaký byl ten klíčový moment?

Já jsem rád, že to zmiňujete. Jsem zván k jedné přednášce za druhou a všude ode mě chtějí mluvit ke třiceti letům ekonomické transformace. Což samozřejmě akceptuji, a mám příležitost znovu vysvětlovat a odstraňovat všechny pokroucené interpretace jevů, které se tehdy staly. Ale výrazně si uvědomuju, že mě nikdo nezve k tématu třiceti let politické transformace. Ta přitom byla klíčová, ekonomická reforma by bez ní nemohla proběhnout. To bychom transformovali jako v Gruzii, Arménii, Kazachstánu nebo Číně.

Jádro veškerého politického sporu bylo, jestli zde budou strany, či ne. A v tom jsem sehrál nemenší roli než v transformaci ekonomického typu. Tím, že jsem v prvních volbách intenzivně vstoupil do politiky, kdy jsem získal nejvíc preferenčních hlasů, začal jsem jezdit po celé zemi, mluvit nonstop na náměstích. Ale moje skutečná přeměna v politika nastala na zářijovém sněmu OF, kde si členská základna zezdola vynutila zvolení předsedy a tím předsedou zvolila mě. K naprostému šoku Havlova kroužku kolem.

A jak dobře víte, pak už trvalo zhruba půl roku, kdy jsem věděl, že je nezbytné transformovat OF v normální politický subjekt, a to se stalo na sněmu v pražské Lucerně, kde necelých 30 procent členské základny, včetně známých tváří a ministrů, vytvořilo jiný politický subjekt, k ODS vytvořili alternativu Občanské hnutí. Založením ODS a mou likvidací OF – a slovo likvidace myslím pozitivně – jsem udělal rozhodující nákrok ke vzniku standardní politické struktury.

Byli jsme první země v postkomunistickém světě, která tuto standardní strukturu vytvořila. Na levici komunistická strana, ČSSD, ve středu lidovci, napravo ODS a k mému smutku oddělivší se ODA. Pravice měla být jednotná a nebyla, což nás pronásledovalo celá devadesátá léta.

Byla podle vás chyba, že nebyla komunistická strana v 90. letech zakázána?

Přijal jsem rozhodnutí ponechat ji se všeobecným předpokladem, že „vyhyne“, že stárnutím členů přestane být relevantní politickou silou. Platila pro mě jednoznačná teze, že považuji za lepší, když původní komunisté zůstanou v instituci, která se jmenuje komunistická strana, než když přelepí ceduli a nazvou se stranou demokratické levice, jak se to stalo bez výjimky ve všech zemích střední a východní Evropy.

V Maďarsku, Bulharsku, Rumunsku a samozřejmě v Rusku se zcela běžně stávali premiéry a prezidenty lidé, kteří byli ze „stran demokratické levice“, tedy přejmenovaní komunisté, zato u nás ta skupina lidí zůstala onálepkovaná, a proto vůbec nepadalo v úvahu, že by – až dodnes, po třiceti letech – takový post získali. To se mi v principu zdálo jako správné.

Jste známý tím, že obhajujete veškeré aspekty ekonomické transformace včetně těch kontroverzních. Vaši tehdejší spolupracovníci, například Jan Stránský nebo Tomáš Ježek, tak nekritičtí nebyli. Hovořili bez skrupulí o tom, že se tehdy kradlo.

Tito dva pánové volili tato tvrdá slova, ač byli významnými podílníky na tom, co se tenkrát dělo, pouze z frustrace. Že to nebyli oni, kdo byl považován za nositele a tahouna transformace. Je to smutné a nemám k tomu co říct. Oba byli mí kamarádi, oba měli větší ambice, než na co skutečně měli. Tomáš Ježek nikdy nevydýchal, že jsem ho ve své vládě neudělal ministrem privatizace, a já, jakkoliv jsem si velmi vážil jeho liberálních názorů, tak jsem věděl, že on je všechno, jen ne manažer, a proto jsem ho neudělal ministrem.

Tedy nepřipouštíte, že mohou mít v něčem pravdu? Že se v ekonomické reformě dělaly také chyby?

Ne. Nepřipouštím, a to z jednoho prostého důvodu. Je nesmysl mluvit o transformaci, takovém zásadním společenském procesu, a zároveň mluvit o chybách. To je metodologický omyl. Kdybychom neměli plnohodnotnou parlamentní demokracii a já byl diktátorem, něco mezi Hitlerem a Stalinem, tak bych mohl diktovat každý krok transformačního procesu, a kdybych ho nadiktoval špatně, pak by bylo fér, aby historie řekla, že došlo k chybám. Nic takového se neodehrálo: transformace byl proces, na kterém se podílely miliony lidí.

Pochybení se ale udála v zákonech. Ježek hovořil o tom, že chyba ve federálním zákoně umožnila pozdější rozkradení investičních fondů.

Zákony vznikaly tak, že se napsal návrh na vládě. Pak to dostali právníci a posunuli to směrem, kdy já jsem obracel oči v sloup a vůbec se mi to nelíbilo. Pak to šlo do tehdejšího parlamentu. Tam vládla nejrůznější, pomíchaná společnost lidí. Ti přidali tohle, ubrali tohle. A teď vznikne zákon.

To, že tam je či není ten či onen paragraf, to není chyba. To je výsledek evolučního procesu vytváření zákonů a vy dobře víte, že zákony se novelizují dnes stejně intenzivně, jako jsme je novelizovali začátkem devadesátých let. Můžu být smutný z toho, že se stalo to či ono, jen to odmítám označit triviálním slovem „chyba“.

Nechtěl jsem, aby vzniklo tolik investičních privatizačních fondů. Vylítli lidé z ODA a křičeli, že Klaus není dostatečně liberální. Já jsem si zoufal! A proti návrhu vlády pozměnili zákon tak, že to umožnilo bezbřehý vstup desítek či stovek subjektů do těchto fondů. Byla to chyba Klause? Ano, bylo to za jeho vlády, ale Klaus skřípal zuby. A takových věcí bylo tisíc.

Jako tehdejší premiér jste za to ale nesl odpovědnost.

Odpovědnost jsem měl, ale nevládl jsem parlamentu. Nebyl jsem carem, byl jsem pouze premiérem. Co napáchal za škody zákon o umožnění vzniku kampeliček. Já jsem se mohl zbláznit! Kampeličky prosazovala naprosto agresivní, se zjevně partikulárními zájmy, skupina lidí uvnitř ODS. Já neměl žádnou politickou sílu, abych tuto skupinu zmátořil a ovládl.

Oni tento zákon proti mé vůli navrhli parlamentu, vláda dala záporné stanovisko a parlament to navzdory vládě schválil. Kampeličky krachovaly, řada lidí přišla o své peníze. A co mám na to teď říct? Je to chyba transformace? Dušan Tříska používá termín „transformační nehody“.

Některé sporné privatizace se řešily i soudně. Díky vaší prezidentské amnestii a abolici jste přerušil stíhání například aktérům kauzy H-System.

Nikomu konkrétnímu jsem neudělil žádnou milost. Šéf H-Systemu Smetka mě deset let, když jsem byl prezidentem, žádal o udělení milosti a deset let jsem to rezolutně zamítal. Amnestie není konkrétní milost, to je obecný princip, který se netýká konkrétního člověka. Prezident nemá přístup do rozsudků soudů, aby věděl, kdo je, či není ve vězení. Zvolil jsem určitou formu délky soudního řízení, velikosti trestu atd. a řekl, že těm a těm se amnestuje trest. Místopřísežně říkám, že jsem panu Smetkovi deset let k jeho velikému smutku milost nikdy neudělil, protože by mě to ani nenapadlo.

Nedal se tehdy text amnestie formulovat tak, že by z něj byla vyloučena závažná hospodářská kriminalita?

Slovo „závažná hospodářská kriminalita“ je měkký pojem. Zvolil jsem kritérium délky trestního řízení. Diskutovat o tom, jestli je závažná kriminalita to, co se deset, patnáct let táhne, jestli něco bylo, nebo nebylo vytunelování toho či onoho podniku, to nemůže prezident v žádném případě posoudit, nepřísluší mu to. To je pouze politická hra se mnou. Nakonec pan Smetka si celý trest odseděl a já netušil, že tam je ještě někdo jiný, kdo je stále popotahován soudy, a ty soudy nerozhodly.

Podle aktuálního průzkumu CVVM by si pětina občanů raději přála diktaturu než demokracii. Soudí, že za komunismu bylo lépe. Co to vypovídá o společenské atmosféře třicet let po revoluci?

Ti lidé asi cítí, že jejich život byl tehdy snazší a lepší. Má to generační souvislost, nejrůznější osobní aspekty. To, že život dnes není ideální a idylický a leckdo je nespokojený s tím, co se dnes děje, není výzva k návratu diktatury.

Lidé, co byli na vojně, si stěžovali, jak to byla špatná chvíle jejich života, ale uplyne pár let, sedí v hospůdce a celý večer si vypráví neuvěřitelně humorné a zajímavé historky z vojny. To, že naši sociologové hloupě interpretují tyto průzkumy, je jeden z tragických omylů současnosti. Já sám jsem větším kritikem soudobé éry než soudruzi z Milionu chvilek, ale není v tom negace polistopadové éry.

Svoboda je nižší, než byla před dvaceti lety, demokracie je omezenější, trh regulovanější a národní suverenita je zásadně potlačována Evropskou unií. Jsem velkým kritikem současnosti, ale vůbec to k polistopadové éře nevztahuji. To by byla nedůstojná přesmyčka.

Ptal se Jan Martinek, Právo, 2.11.2019

www.klaus.cz



zpět na článek