20.1.2022 | Svátek má Ilona


Diskuse k článku

ROZHLEDNÍK: Co mění Lisabonská smlouva?

V poslední době se ve velkém diskutuje o Lisabonské smlouvě, ale jen málokdo doopravdy ví, co smlouva obsahuje a co tam napsané vlastně znamená.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
EvaŽ 4.11.2009 12:35

Re: ono je to shrnutí zajímavý

Jasně, když máš  na hrbu praktický příklad, optimismus schází. Já v oboru vidím, za co se schovávají někteří, no řekněme méně důvěryhodní úředníci, když prosazují své výmysly. Proto jsem skeptičtější k národním úředníkům. K EU mám vztah nevyhraněný. Nejsem optimista ani pesimista. Beru to jako nutné zlo, bez kterého bychom se mohli ocitnout někde úplně jinde (kam nechci). Navíc naši politici nejsou pro mě zárukou, že to zvládnou líp, než ti v EU. A nejde mi o platy, nebo kolik bude stát televize, nebo zda se bude muset balit rohlík (což také nebyla tak úplně pravda).

zana 4.11.2009 12:14

Re: ono je to shrnutí zajímavý

Evo, beru, že jsem asi trochu zaujatá. Už cca rok se trápím s praktickou aplikací jedný směrnice (2007/64/ES) a nějak už mi ten optimismus schází.

Příměr o listopadu (Vave) je mi tak asi nejblíž...

zana 4.11.2009 11:47

Re: ono je to shrnutí zajímavý

Jj, takhle to funguje;-P.

EvaŽ 4.11.2009 11:46

Re: Článek je

Tohle je hlavní, čeho se bojím, že naše politická reprezentace, která není schopna vyjednávat ani "doma", to nedokáže ani v EU. Jinak si nemyslím, že budeme všichni stejné hračky. Zrovna tahle snaha si myslím, že nevyjde, protože na tom se ani ti velcí nedohodnou a budou muset nechat určitou svobodu jeden druhému a tím pádem i nám. Já si myslím, že vzhledem k dřívějším paktům nám starším se nechce se paktovat vůbec s nikým. Že je to stará nedůvěra v "silné spojence". Jenže - své pískoviště si nevybudujeme, na to není prostor a peníze. A to, jak se prosadíme, záleží opravdu i na nás (o když uznávám, že nejen na nás).

Vave 4.11.2009 11:39

Re: ono je to shrnutí zajímavý

Pokusila jsem se to číst, ale ztratila jsem se hned na kraji lesa, éééé, smlouvy. :-/

... Nedávno jsem přinesla domů tenká plastová prkýnka do kuchyně a na igelitovém sáčku byl dlouhý nápis v němčině, začínající slovem Achtung!  Žádala jsem přednostu, aby mi to přeložil. Povídá: nemělo by se to dostat do rukou dětem, je to pro ně nebezpečné. Se divím, proč tenký plast, neostrý, ohebný, netříštivý, se rozčiluju, nápis se překládá znovu a znovu. Až nakonec nám došlo, že to velké varování se týkalo igelitového pytle, ve kterém byla prkýnka zabalena, o prkýnkách samotných nikde nebylo oni slovo, třeba jaké teplo či chlad snesou, zda mohou do myčky.

A to, prosím, bylo jen pár obyčejných vět, ne žádná ústava! :-/

Finrod Felagund 4.11.2009 11:35

Re: Článek je

Milá Vave, ono to totiž všechno závisí na jedné věci - zda budeme umět aktivně prosazovat svoje zájmy a hledat si pro ně spojence, nebo zda budeme sedět jako pecka v koutě, jako jsme to dělali dosud, a ke konci vyjednávání bouchnout do stolu a pohrozit vetem. V tomhle ještě naše reprezentace bohužel moc kulturní není - a mnohé to udivuje. Před schválením LS to vypadalo tak, že každý - i Francie, Německo a Itálie, tedi ti "velcí", před nimiž se straší, měl v důležitých otázkách přijatých na Radě právo veta. Tím byla absolutně znemožněna jakákoliv samostatná akce menších zemí, která by se jednomu z klubu nelíbila, protože se mohla smést se stolu. Dnes je to jinak - pokud budeme sebevědomí a pokud budeme svoje zájmy tvořit, najdeme si pro ně spojence (klidně z řad jiných malých zemí), můžeme Francii, Německo i Itálii přehlasovat, i kdyby byly jako jeden pevný blok a měly u sebe ještě pár menších států. To nikdy v minulosti nebylo možné - tímto Lisabonská smlouva naše možnosti velmi, velmi silně zvyšuje, akorát musíme umět kulturně vyjednávat; v novém systému totiž absolutně nefunguje ten, na který jsme byli zvyklí, tzn. ten "vydírací". S trochou dobré vůle doufám, že nutnost být solidní partner výměnou za nové a mnohem větší možnosti si prosadit svoje způsobí, že se tím kultivuje i domácí česká politika.

Vave 4.11.2009 11:27

Článek je

opravdu dlouhý, milý FF, soustředěně si ho musím přečíst až doma. Je mi ale jasné už z letmého náhledu, že jako zastánce EU argumentuješ pro už jen pouhou formulací faktů. To je vcelku přirozené.

Já jsem z EU smutná, stejně jako z listopadu, protože mi přijde stejně nevyhnutelný a bezútěšný. Pro mě je Evropa jedno velké pískoviště, kde vždycky všechno dělo podle toho, co si mezi sebou domluvili větší a silnější kluci. Ale pořád ještě si každý nosil na písek různé hračky, chodil různě oblečen, do různých školek a škol a jedl různá jídla. Teď se na tom všem budeme údajně rovnoprávně domlouvat, jenže jako vždycky to bude tak, jako to chtějí ti větší a silnější kluci. A my už si ani nebudeme moct stěžovat, že nám ty zelené nebo makaté kalhoty nesluší, protože přece jsme se tak dohodli.

Nejsem si jistá, jestli teď na tom pískovišti bude lépe a radostněji. Jestli nám ti velcí kluci půjčí své hračky. Možná tam už nebudou ty rvačky o prostor a moc jako v dřevních dobách pískoviště, kdy se tam občas všichni mydlili lopatičkami po hlavě, to už se stejně teď dlouho nestávalo (mimo Balkán), ale "medvěd" se bude porcovat jinak, bokem, tišeji, skrze strany, o kterých mnohdy ani nikdo nic neví, skrze lobisty, placené kdovíkým.

Asi bych se na to měla dívat pohledem, že když se ti silní kluci budou mít lépe, budeme se mít lépe všichni, ale ono mi to nějak nejde. Připadá mi to všechno od počátku jako jedna velká záchranná brzda, ale ten vlak stejně jede dál, někam. :-/

EvaŽ 4.11.2009 11:13

Re: ono je to shrnutí zajímavý

jenže Zano - poslušný koho? Nevědomý - kolik lidí se opravdu snažilo pochopit, nastudovat? A kolik radši poslouchá různé ideology? Já se přiznám, že neumím číst ani právnickou češtinu (o angličtině nemluvě). Na druhé straně jsem alergická na ideology;-).

EvaŽ 4.11.2009 11:09

Pro člověka, který nesleduje

celý proces od Nice, nebo ještě dále je to samozřejmě zamotané a mohou si na tom dělat (a dělají) kariéru nejrůznější existence. Právnímu a politickému textu úplně nerozumím a přiznám se, že nemám čas jít až do hloubi a dát si všechny informace dohromady. Proto se pokouším zapojit vlastní rozum a kladu si otázku.  Je současný svět natolik bezpečný, vstřícný atd., aby mohl malý národní stát být zcela suverénní a ostatní ho brali vážně? Nebo se musí dát "do party" s jednou nebo druhou skupinou? Jaká je naše šance, když budeme mimo EU? Komu posloužíme jako strategický zákusek? Myslím, že žádný dokument EU není dokonalý, že řada rozhodnutí je možná hloupá. Na druhé straně se za "zlý Brusel" schovává naše vlastní nekompetentnost. Vím z vlastního oboru, že dost nesmyslů se obhajuje slovy "že je to podle EU", přitom vím, že požadavky EU ani zdaleka nejdou tak daleko, jako naše vlastní bl/bost. 

Jakkoliv si nemyslím, že struktury EU jsou ideální, podobně jako nedokonalá demokracie jsou pro pro nás v současné době jedinou možností, jak patřit k západnímu světu, ze kterého jsme vyšli. S prezidentem Klausem souhlasím v jednom (tím chci říci, že s jinými jeho názory často nesouhlasím) - vlak je natolik rozjetý, že ho nelze zastavit a tím, že bychom nepodepsali bychom ublížili jen sobě.

Nemyslím, že je vše spiknutí. Myslím, že Evropě záleží na nás méně, než nám na ní. Proč by se proti nám spikli? Není to od nás nafoukanost si myslet, že by se Evropa spikla zrovna proti nám?

Proto díky moc za článek, myslím, že sem patří. Samozřejmě není na 100% objektivní, to snad mohou být jen matematické výpočty. Ale přinejmenším ukazuje, co si o tom myslí a ví kvalifikovaný příslušník mladé generace. A to je stejně poučné, jako obsah článku. A navíc potěšující, protože to není ideologický neinformovaný žvást.

Finrod Felagund 4.11.2009 10:46

Re: potřebný rozhledník

České (autorizované) vydání LS bylo vydáno, stejně jako ve všech ostatních jazycích EU, už 17. prosince 2007. To, co Ústavní soud neměl, když o tom jednal, bylo autorizované české vydání KONSOLIDOVANÉHO ZNĚNÍ, tedy konečné znění Smlouvy o EU po aplikaci Lisabonu. Pokud vím, soud rozhodoval o souladu s českým ústavním pořádkem nikoliv konsolidovaného znění, ale Lisabonské smlouvy. A ta k dispozici byla, stejně jako maďarská verze. A právník, který je vybaven Smlouvou o EU ve verzi z Nice (i ta je a byla dostupná v češtině i v maďarštině) a Lisabonskou smlouvou, si to umí dát dohromady a pak kvalifikovaně rozhodnout. Problém je, že web nelisabonu.cz hodně sází na to, že lidé nevědí, co to konsolidované znění je, co je to LS, jak se aplikuje, atd.

Finrod Felagund 4.11.2009 9:53

Re: ono je to shrnutí zajímavý

v praxi to vypadá asi takhle:

Smlouva o EU v podobě Smlouvy z Nice: Pokud platí X, je třeba udělat Y.

Euroústava: Pokud platí X, je třeba udělat A.

Lisabonská smlouva: Na straně XYZ se v první větě škrtá "třeba udělat Y" a nahrazuje za "třeba udělat B".

Když pak zkompletuješ LS se stávající Smlouvou o EU, vyjde z toho čitelný text, ale ve kterém nepoznáš, co je nové a co tam už bylo. Proto vypadá tak "nečitelně".

terra 4.11.2009 9:46

Milý Vileto,

zvířetníci nejsou jen nekritičtí milovníci všeho chlupatého, mají nejrůznější profese, zajímají je různé věci a různým věcem rozumějí. A tak si o nich povídají - ti, které to právě zajímá. Tak si povídáme. Slušně, a baví nás to. Hm?

Finrod Felagund 4.11.2009 9:27

Re: potřebný rozhledník

Není zač, proto jsem se to snažil napsat. Bohužel, když jsou lidé pevně přesvědčeni, že se jim někdo snaží uškodit, je téměř nemožné jim ukázat, že to tak není - trochu si připadám jako jaderný fyzik vysvětlující Rakušanům bezpečnost jaderné energie... ale doufám, že tím aspoň trošku k něčemu přispěji - protože na to, co jsem popsal, už si člověk může udělat názor zda ano, nebo ne, ale nejvíc mě překvapuje, když vidím, jak někdo je vášnivě pro/proti, aniž by věděl, o čem mluví...

Finrod Felagund 4.11.2009 8:58

Re: TAK TOHLE NE! Tohle svazáctví už jsem jednou zažila!

Je mi líto, že jsem se nechal unést, ale ten argument je opravdu podobný argumentu rakouských aktivistů, že jim Temelín radioaktivitou ruší televizi... Nechtěl jsem to mířit na nikoho osobně, ale se vší úctou, tohle není seriózní...

Finrod Felagund 4.11.2009 8:51

Re: ono je to shrnutí zajímavý

Nečitelná je proto, že to je pozměňovací smlouva stávající smlouvy. Pokud chcete čitelný text, je třeba si přečíst tzv. konsolidované znění, tedy už uplatněné ve stávající Smlouvě o Evropské unii. Euroústava byla nový dokument, proto byla čitelnější, tohle jsou změny stávajícího, takže je tam napsané co se kde ve stávající smlouvě mění. Opravdu za tím, prosím, nehledej konspirace, nejsou tam.

zana 4.11.2009 8:46

ono je to shrnutí zajímavý

ale i když - jak autor píše - bez vlastních názorů - tak už jen výběr "hlavních faktů" vypovídá hodně o názoru. 

Taky si tak hloubá, proč je LS nepřečtitelná? Buď proto, že autoři nebyli schopni ji dát dohromady na úrovni odpovídající jejímu významu. Nic moc, že... Nebo je to záměr - on lid je lepší nevědomý leč poslušný.

Rpuť 4.11.2009 8:22

Re: potřebný rozhledník

V době, kdy o LS ÚS rozhodoval poprvé neexistoval kodifikovaný český překlad. Kolik maďarských poslanců se natolik vyzná právnické angličtině, aby mohli posoudit přesný význam?

Rpuť 4.11.2009 8:20

TAK TOHLE NE! Tohle svazáctví už jsem jednou zažila!

"...zasloužil jednu do zubů..." ......."Mám tomu rozumět tak, že Vám jsou bližší europoslanci za KSČM než za CDU, jen proto, že jsou Češi?"....

Vzhledem k tomu, že na mne jdete s demagogií, budete mne z téhle debaty muset omluvit. A aby nevznikly pochybnosti, na těch textech právníci pracovali.

Finrod Felagund 4.11.2009 7:58

Re: potřebný rozhledník

Podepsal ji v době, kdy neexistoval kodifikovaný MAĎARSKÝ překlad, protože se s ní seznámil právě v angličtině. Jak víte, že ji nečetl ani Ústavní soud? Trochu mi připomínáte to myšlení, že čím víc institucí má jiný názor, než Vy, tím víc jich je podle Vás součástí nějakého spiknutí. To, že jste paranoidní, ještě neznamená přeci, že po Vás nejdou ;-)

Finrod Felagund 4.11.2009 7:56

Re: Nevidím tady např. ani slovo o tom,

Rputi, nevidím úplně rád, když o právnických věcech bouřlivě diskutují neprávníci - což je přesně příklad stránky nelisabonu.cz. EU si nebude moci přisvojit žádné pravomoci, které jí nedá Rada (tedy premiéři, případně ministři sedmadvacítky) - kde funguje dvojí většina, která umožňuje přehlasovat najednou Francii, Německo a Itálii a v otázkách zahraniční politiky na GAERC nadále platí právo veta.

To druhé je s prominutím blbost, protože to jde proti principu subsidiarity, který je základním principem EU - kdokoliv by v této věci podal žalobu u ESD, tak by to vyhrál. Vydáni můžete být pouze tam, kde jste trestný čin spáchali podle tamního práva. Není možné být odsouzen ani vydán za čin spáchaný v ČR například podle německého práva. To je naprostý nesmysl a ten, kdo tuhle fámu šíří by si zasloužil jednu do zubů.

Nevím, odkud jste, Rputi, ale pokud jste z Prahy, tak si představte, že o Vás rozhodují lidé, co z Prahy nejsou a které Vaši Pražané nevolili. Tohle je týž princip povýšený na další úroveň. Je zajímavé, že lkáte nad demokratickým deficitem přesně tam, kde sama máte volební právo do instituce, jejíž pravomoci LS výrazně posiluje. Do EP se prosím nevolí podle států, ale podle frakcí. Proto můžete jít volit v evropských volbách ve kterékoliv členské zemi EU a tím, že (jste-li volič třeba KDU-ČSL) hodíte v Bavorsku hlas CSU, tak volíte totéž politické uskupení, jako kdybyste to hodila českým lidovcům. Nechápu, co je na tom k nepochopení. Kupříkladu já jsem volil do voleb v minulém evropském parlamentu (2004) stranu, která byla částí frakce EPP-ED, a tak jsem sledoval, jakou politiku vede frakce EPP-ED, ne co tam dělají čeští europoslanci. Mezi nimi totiž, jak víme, jsou i europoslanci za KSČM. Mám tomu rozumět tak, že Vám jsou bližší europoslanci za KSČM než za CDU, jen proto, že jsou Češi? To jsme se za těch posledních sto let moc nevyvinuli v tom případě.

Rpuť 4.11.2009 7:54

Re: potřebný rozhledník

LS nečetl ani Topolánek, ani kdokoli z naší delegace, protože jim prostě nebyla předložena, Maďarský parlament ji ratifikoval v době, kdy ještě neexistoval kodifikovaný anglický překlad, nečetl ji ani Ústavní soud ...

...za mísu čočovice...

Rpuť 4.11.2009 7:32

Nevidím tady např. ani slovo o tom,

že si EU v budoucnu může kdykoli přisvojit jakékoli pravomoci v libovolném výběru a to, aniž se států zeptá, zda-li s tím souhlasí.

Znamená to např., že budete vydáni ke stíhání do jiné země, kde váš čin je trestný, ačkoli ho naše právo jako trestný čin vůbec nezná.... atd .... atd...

Znamená to, že nám budou vládnou lidé, které nikdo z nás nevolil a které Česká republika v podstatě nezajímá.

Rozbor Lisabonské smlouvy, který byl vypracován pro český parlament a další texty si můžete přečíst zde: http://www.nelisabonu.cz/

Xerxová 4.11.2009 6:32

potřebný rozhledník

Vůbec mi nevadí, když je někdo přívržencem či odpůrcem tohoto dokumentu... Ale vadí mi ti, co o Smlouvě bouřlivě diskutují, aniž by vůbec věděli, o co jde a jen papouškují pár známých  vět ;-P

Takže Finrode - dík za ty, kteří se můžou ve stručnosti seznámit s důležitým textem. Nedělám si iluze, ona spousta lidí ani Ústavu nikdy neviděla (bohužel si to myslím i o řaddě politiků ;-P)

RenataE 4.11.2009 3:54

máme

taky rubriku Rozhledník, a do té to opravdu patří.

Petr Vileta, balík z Plzně :-) 4.11.2009 2:59

co tohle dela ve Zviretniku?