Dede 7.8.2007 9:58

Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Přiznám se, že mechanismus tohoto projevu mi připadá zajímavější než ty předchozí právě proto, že na chvíli nerespektuje existující hierarchii ve smečce. Já mám dojem, že se "trestající" jakoby ztotožní s mým názorem (coby vůdce smečky) a vycinká to hříšníkovi místo mně. Jenže to mi už přijde opravdu dost nadsazené, i když vím, že psi zvládají ledacos. Netuším, zda se v tomto případě dá vlastně mluvit o agresivitě.

Maličká poznámka lingvistická: Což mi připomíná -- mluvíme-li o agresivitě v takovýchto případech jako tady, přijde mi, že bychom si mohli při vyhodnocování podobných situací aspoň v hlavě nahradit slovo agrese třeba spojením "projev dominance" nebo naštvání či zlost. Mám totiž dojem, že se při používání zástupného výrazu vytratí ten vysloveně negativní podtón, který slovo agresivita získalo tím, že je používáno především v případě popisu úmyslných brutálních útoků, především v případech útoku psa na člověka. Nepopírám podstatu tohoto slova, jen si myslím, že v normálních vztazích v rámci zvířecích skupin (smeček, stád, hejn...) vždy jistá míra agresivity existuje a přitom většinou nejde o tu řekněme fatální, vedoucí ke zraněním či smrti. Přitom to slovo právě tyto skutky evokuje... Takže si myslím, že s touto myšlenkovou pomůckou se popsané situace vyhodnocují možná snáz či třeba objektivněji k jednání zvířete...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 12:40

Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Jasně, nemohu na dálku soudit, co vlastně Kazan provádí. Určitě ho znáš líp než já. Já jen popisovala, co mi to připomíná z domu a u nás v tom rozhodně není přenesená agresivita . Co se týká hry ... u psů často vídám, že se jedne snaží si ji jakoby vynutit u druhého. Někdy ten druhý přistoupí na hru později, a často jen proto, aby teda udělal tomu druhému radost, nebo proto, aby měl klid (tak jo chvilku to vydržím, pak snad dáš pokoj). A mnohdy to vypadá jako nepříjemné otravování a přitom je to jen určitý stupeň ukecávání - pojď si hrát V každém případě, pokud vezmu, co napsala Li "Přeskokové jednání se nestupňuje, je to výbuch a pak už zase nic", hodně situací, o kterých jsme si mylsela, že by mohly patřit k přenesené agresivitě, by k ní nepatřily.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 12:47

Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Hodně by mě zajímal názor odborníků na popsané ztotožnění se s názoram vůdce a převzetí potrestání do vlastní režie.

Osobně bych něco takového v domácí smečce netolerovala (nastat to samozřejmě může). Připadá mi to, že si podřízený přivlastňuje právo, které mu nepatří. Navíc, naše psí šéfová je poněkud tvrdší, než unese kůže podřízených, takže to nedovoluji i z důvodu ochrany vlastní peněženky .

Co na to znalci chování života v psí smečce?  Nerespektování zákazu lovu je přece prohřešek proti vůdci, nikoliv proti podřízenému členu smečky. Dovolil by vůdce, aby někdo káral podřízeného člena za něj?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 13:13

Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Dovolil by vůdce, aby někdo káral podřízeného člena za něj?

Nad Tvojí otázkou tady bloumám, prsty klepu na stůl a marně lovím v paměti, jestli jsem někdy takový vzorek chování někdy viděla a nic mi nenaskakuje  Že se smečka ráda přidá k potrestání zlobivého jedince, to je normálka. Ale takto?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 7.8.2007 13:31

Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Li, tak mě tak napadla jiná otázka. Ty máš bezprostřední přístup ke dvěma skupinám "kolektivních" zvířat, které jsou z hlediska zoologického zařazení značně odlišné. Mají nějaké zásadní rozdíly ve vytváření a udržování hierarchie? Ptám se proto, že v mnoha oblastech mají lidé dosti zkreslené představy.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 13:45

Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Víš co? Čím víc je poznávám tím menší rozdíly vidím  Ale psí smečka je poněkud pokřivená smečka, protože tam nutně musí být tím vůdcem, šéfem člověk, jejich pán. Když si vemu chování dominantního jelena - pak bych se stejně měla chovat i já. Když pomineme dobu říje, pak je vůdce spíš samotář, kliďas, nenechá se hned tak vytočit a může si dovolit i slabůstky, jako třeba nepotrestat nějaký prohřešek vůči tlupě, on si to ve svém postavení může dovolit. A zrovna tak může nechat úplně nejslabšího člena stáda aby si přizobl z jeho hromádky zrní, ačkoliv by jedince na druhém, třetím, čtvrtém stupni okamžitě pokáral - ne agresí - ale jak jsem už psala - výhrůžkou, třeba vztyčenou hlavou, i když i to je forma agrese, safra

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 14:05

Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Chtělo by to možnost pozorovat v podobně přirozeném prostředí smečku psů, že? Pak by člověk mohl srovnávat, v čem se liší při udržování hierarchie

Já myslím, že extra moc rozdílů tam nebude. Udržení hierarchie je asi vždy na základě inteligence, sebevědomí a tak trochu i síly. Agrese se dá v zásazích vedoucí k udržení hierarchie najít asi vždy. Ale je to jakási přímá agrese, nikoliv přenesená I člověk, pokud mu pes nemá přerůst přes hlavu, využívá určitého stupně agrese (výhružný hlas, napřažená ruka ... kdo z nás to nikdy nepoužil? ) 

To, že vůdčí samec nechá nejslabšího uzobnout ze své hromádky a neřeší to, bych asi přirovnala k tomu, že mám-li psa poddajného, bez dominantních sklonů, klidně si mohu dovolit nechat ho spát v posteli u zdi (vyvýšené bezpečné místo), dávat mu žrádlo jako prvnímu, odtlačit mě od dveří a vyběhnout ven jako první ... jsem si pozicí jistá, drobný ústupek mě neohrozí. Mám-li psa se sklony k šéfování, to že nedovolím podobné drobnosti mi může pomoci udržet si svůj post vůdce bez toho, abychom o něj každou chvíli bojovali. Stále mu postojem připomínám, kde je jeho místo.

Proto ten druhý, třetí, čtvrtý jelen nesmí ani zobnout. Mohlo by to v nich vzbudit dojem, že jejich místo by mohlo být výš, než je. Ten poslední jelen postavení vůdce neohrozí. Je to tak nějak?

Stejně mě vždycky fascinuje, jak jsou skuteční vůdci v říši zvířat tak nějak nad věcí a nezabývají se malichernostmi

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 14:11

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Tosco, přesně tak  K tomu už nemám co dodat, protože jsi to napsala naprosto skvěle

• reagovat
• nahlásit příspěvek

LFSH 7.8.2007 14:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Přesně tak. Filip (pokud zrovna nemá velký hlad) taky nechává kočky jíst ze své misky, i když by stačilo jediné cvaknutí zubů a je po kočce.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 7.8.2007 14:08

Re: Re: Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

právě tak mi to připadalo, když jsem nad tím uvažovala. Jen musím přiznat, že mám minimální zkušenosti s jinými zvířaty než psy a kočkami, a tam jich taky moc nemám.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Dede 7.8.2007 14:52

Re: Re: Re: Re: aby to nezapadlo - Pro Toscu - Kazanovy fingované útoky na Daníka- pokr.

Ale ono to vlastně může sedět - tedy ta spoluúčast. Vždyť já jsem tam zapomněla napsat, že také jen tak nepřejdu svévolné opuštění posádky a oni to moc dobře vědí.  Takže je možné, že to funguje tak, jak napsala Li. Nějak jsem zapomněla, že i když jdu mlčky s nimi, nikdy nejsem jen pozorovatel

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 9:28

Re: Pokračujem?

Takže teď to vypadá, že pokud má být nějaké chování přenesená agresivita, mělo by obsahovat opravdu známky agrese. Potvrzuješ mi, že opravdový šéf vlastně nemá k přenesené agresivitě důvod. Maximálně jsou náznaky agrese vůči podřízeným, ale ty mívají důvod, většinou nerespektování hierarchie. Takže přenesená agresivita může vzniknout jen uprostřed smečky. U psů je spouštěcím mechanismem asi skutečně nejčastěji situace, kdy se děje něco, co není v jeho silách řešit "normálně" (za normálních okolností života ve smečce by mezi psy nebyl žádný plot ). Pokud je v takové situaci v dosahu podřízený pes, schytá to. Rozumně uvažující podřízený pes se drží z dosahu naštvaného nadřízeného.

Tak a teď ... Li, když Drak přenášel agresi na holky, trestala jsi ho za to, nebo jsi pouze přerušila tuto činnost? Dávala jsi mu najevo, že takhle se teda chovat nebude? Nebo je to opravdu zbytečné, protože je to vrozené a nelze to ovlivnit a tudíž jsou tresty zbytečné? Nemluvím teď o tom, že by si kousl do Tebe, v tom jsme za jedno, jde mi o potlačení kousání do podřízených psů. Já to fakt nikdy řešit nemusela, u nás končili s dírami v kožichu vždy jen psi, co nechtěli pochopit, že Psina je fakt šéfová psů a oni s tím nic nenadělají (normální upevňování hierarchie), nikdy jsem neviděla, že by si na nich vybíjela vztek. Je fakt, že mám štěstí, Psina je dost vyrovnaný jedinec, kterého hned tak něco nevytočí.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 9:40

Re: Re: Pokračujem?

Tosco, já to neřešila, ono de facka nebylo co. Drak holkám hrozil a že je například Boominka na šití, tak na to jsme přišli až o něco později, protože opticky Dráček proběhl jenom kolem ní! Přeskokové jednání se nestupňuje, je to výbuch a pak už zase nic

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 8:38

Re: přidávám se do diskuze

Já nevím, ale podle toho, jak přenesenou agresivitu zatím chápu, tak do ní možná zapadá jen ten veterinář. A i tam je otázka, zda si kníračka nemyslela, že tu bolest ji způsobuješ Ty. Obvykle člověk psa u veterináře drží, takže pes vnímá kontakt s majitelem, těžko říct, koho považuje za "viníka" bolesti a zda se nesnaží majitele jen upozornit, že porušuje pravidla soužití - děláš mi bolest a mě se to nelíbí, tak Ti to sdělím Určitě záleží hodně na povaze zvířete, jak se ozve. Jsou psi, co při injekci srdceryvně řvou a pak kulhají, jako by přišli o nohu, ale nekousnou, jsou psi, co zavrčí, otřepou se a o ničem neví a jsou psi, co se koukají "co blbneš, vždyť to nestojí za řeč, takové šimrání ..." a jsou psi, co chytí ... U toho šlápnutí na nohu si myslím, že si kníračka moc dobře uvědomovala, že strůjcem bolesti jsi Ty. A v souladu se svojí povahou Tě upozornila, že ji ubližuješ.

Ukaž bříško ... mám dojem, že vynucení této pozice je ponižující pro jakéhokoliv dospělého psa, nejen pro knírače

• reagovat
• nahlásit příspěvek

MaRi 7.8.2007 8:57

Re: Re: přidávám se do diskuze

po přečtení příspěvků toscy a Li se konečně dostávám k tomu, co jsem chtěla napsat k Hančinu textu. Řekla bych, že příklady popsané u kníračky jsou něco jiného než přenesená agresivita. Pejska kousla (já bych asi použila slovo "chytila") osobu, která měla přímou účast na nepohodlí nebo bolesti, kterou hafuša pocítila. Tady to spíš bylo upozornění - to se mi nelíbí, to mi nedělej. (I když tady se nabízí další otázka, jestli je vhodné, aby pes kousl svého pána - ať už je intenzita jakákoliv. Zase z druhé strany - říct slovy to nemůže, tak jak se má vyjádřit.) Případ koloucha, který nedostal mlíčko a "napadl" jiného - nezúčastněného, je tím pravým příkladem.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 9:11

Re: přidávám se do diskuze

Hanko, přenesená agresivita, přeskokové chování je výkřikem - já bych chtěl tamtoho zmlátit, kousnout, pokopat , ale nemůžu, tak se odreaguji jinde. Přesto to jedinec   musí mít  pod kontrolou. Jde o takové to "bezpečné dobrodružství", a kousne toho, kde ví, že mu to projde....

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 9:26

Re: Re: přidávám se do diskuze

Jedinec to musí mít pod kontrolou - je to podmínka, aby se dané chování označovalo jako přenesená agresivita?

To by znamenalo, že pokud tu kontrolu ztratí, už to není přenesená agresivita, ale jen agresivita? Typický příklad ...pes v nerovné rvačce bojuje o svůj život a moje ruce se tam připletou a můj vlastní pes mě kousne...

A tím pádem všechny případy, kdy pes (byť lehkým) kousnutím upozorní pána, že se děje něco, s čím on nesouhlasí, jsou vlastně známkou nedostatečné hierarchie pán - pes ...

Není to moc složité?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 9:45

Re: Re: Re: přidávám se do diskuze

No je  Proto jsem toužila po takovéto diskuzi

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza 7.8.2007 9:45

Re: přidávám se do diskuze

Pokud Vás kousla u veterináře, jak popisujete, jde spíše o prostou strachovou reakci... není to typicky přenesená agresivita...

H

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 9:31

Re: Otázka třetí

No jasně  Přenesená agresivita nevyvolává opravdické rvačky.  Opravdová rvačka je agrese přímá. Tak jsem si vzpomněla na Velkou rvačku mezi Nastěnkou a Boomčou. Tenkrát to bylo skutečně vážné. Mám sice zásadu, že se do jejich sporů raději nepletu, protože můžu něco sice rozhodnout, odvrátit, ale o to hůře může být pak v mé nepřítomnosti. Ale tenkrát jsem nervově nevydržela, když uvnitř konírny se do sebe ty dvě sedmdesátikilové kavkazanky pustily opravdu natvrdo...Skočila jsem na Nastěnku, zalehla jí a Jirka téměř v náručí odnesl Boominu, hodil jí za plot. Pak se holky do sebe daly přes pletivo. Vzato podle dr. Sehnerové - nebyla já jsem na špatném místě, a nepletla jsem se holkám v jejich konání? Neměla mě Nastěnka přeneseně zakousnout? Můj odhalený krk měla nad sebou, mohla mi ukousnout obličej, mohla cokoliv. A co Boomča? Než jsem Jirkovi dala pokyn co s ní má udělat, měla mě zcela nechráněnou pod sebou. jak to, že se nechala odtáhnout Jirkou?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Honza 7.8.2007 10:03

Re: Otázka třetí

Jak to popisujete u rvačky psů... Vy psa odtáhnete, pes přitom stále reaguje na podněty druhého psa... Jde tedy o normální obranu či útok, reakci na podnět. A že kousne Vás, to už je prostě Vaše riziko, že jste do rvačky vstoupila, do bezprostřední blízkosti...

Pokud psa odtáhnete, on ale stále ještě reaguje na podněty druhého psa, i když je už mimo jeho dosah a ví to, a přesto Vás kousne, či právě proto, pak jde už o přenesenou agresivitu...

H

H

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Li 7.8.2007 12:07

Re: Re: Otázka třetí

Jenže mě pes nekousne . Ani v takto vyhroceném okamžiku.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vave 7.8.2007 10:58

Re: Otázka třetí

Někdy nejde zabránit napadení! Jdu s Ankou, protože se blížím ke schodům z lesa, je už na vodítku. Cca 20-30 m naproti přede mnou pár, mají na vodítku fenu, filu? něco na ten způsob, tele. Vyrve se pánovi z rukou a letí na nás, Anka se schovává za mě, já se stavím před Anku a točíme se v kruhu, nepouštím Anku a dělám zeď do doby, než přiběhne pán od feny. Povalí ji do zbytků sněhu a bláta na zemi, převrátí na záda, drží za mordu, kouká ji do očí a řve na ni, ostatně řval celou dobu, ale bylo to houby platné.

Po napadení mně není nic, Anka má pár povrchových šrámů, pes nešel zjevně po mně, já se psů nebojím, ale tady jsem měla co dělat, abych do sebe strach nepustila, ne o sebe, ale o Anku. Bylo to bleskové a komplikované samonavíjecím vodítkem, na kterém byla Anka.

Tosco, dalo se zabránit napadení? Já myslím, že tohle je jeden z mála případů, kdy ne, selhala druhá strana. A jak situaci hodnotíš? Já vím, že to nemá co společného s přenesenou agresivitou, alespoň myslím, neznám začátek úprku, nevím, proč fena byla útočná.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 11:01

Re: Re: Otázka třetí

Vave, ale Ty jsi z mého pohledu napadení zabránila Fila se k Ance nedostala (nebo se dostala jen velmi mírně). Nedošlo ke rvačce. Tvůj pes se nemusel sám bránit, ubránila jsi ho Ty

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Vave 7.8.2007 11:10

Re: Re: Re: Otázka třetí

Děkuju, tosco! Aha! Jo takhle to myslíš! Tak to se tedy opravdu povedlo, protože jinak by Anka nejspíš dopadla hůř. Zajímavé je, že tuhle pesu potkáváme dál (tohle je cca 1,5 roku), holky na sebe ze začátku pořvávaly, ale už ta fena nejevila nikdy tendenci se urvat a letět. A asi dva měsíce je v rodině miminko, pokud je potkám, je pesa nalepená ke kočáru a o okolí nejeví zájem.

Ještě by mě zajímalo, jak hodnotíš zásah majitele. Vypadalo to docela děsivě, ale nějak jsem cítila, že to je správné. Bylo?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

tosca 7.8.2007 12:31

Re: Re: Re: Re: Otázka třetí

Zásah majitele ... vynechám ty první dvě chyby, že se mu pes neměl vysmeknout a měl mít přivolání. Předpokládejme, že to byl mladý pes, teprve se učil a pán prostě podcenil sílu psa, kterého má a neudržel ho. Stane se. Přejdu k vlastnímu zásahu povalení psa na zem (trest za neuposlechnutí povelu šéfa). Je to v dnešní době moderní způsob výchovy - povalit psa na zem a zblízka mu řvát do čenichu  (u většiny pejskařů vychází z  toho, jak kdysi naše "skvělá" televize prezentovala práci Rudolfa Desenského a jak si ji lidé mezi sebou předávají) Zkušení lidé varují, že při určité povaze psa to může znamenat, že pes majitele kousne do obličeje, vysmekne se, případně je majitel vzápětí pod psem, což je docela průser, protože v tu chvíli má pes navrch a vlastně vyhrál. I tohle povalení pod sebe se musí umět, jinak jím lze napáchat dost škody. Pokud ho člověk umí (možná ho pán opravdu uměl) je to velmi účinná metoda k prosazení pánova nadřazeného postavení, vycházející z přirozené komunikace psů. Já osobně bych si na ni moc netroufla. Nebo jinak, troufla, u psa, kde mi moje fyzická převaha zaručuje, že se to nezvrhne proti mě. Vím, že když se to umí, není to o fyzické převaze, ale já si netroufnu říct, že to umím. A nejsem si jistá, zda bych ji použila v této konkrétní situaci. Závisí na spoustě dalších faktorů, takže těžko posoudit. Na druhou stranu si říkám, že je to pro psychiku psa méně nebezpečné než to, co se používalo kdysi a co je popisováno slovy  - musíme to z něj vymlátit. Protože pes zlomený mlácením je určitě nebezpečnější a nevypočitatelnější, než pes potrestaný nevhodně provedeným "složením na záda"

Fila je zřejmě vedená dobře, jestliže se dnes chová, jak popisuješ, takže pánův zásah byl nejspíš v pořádku. Pravděpodobně věděl co dělá. Nebo měl velké štěstí

• reagovat
• nahlásit příspěvek