28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
AndyO 1.11.2007 11:43

Obhajoba faktu, že se lékaři zachovali jako kreténi

kteří nedokázali zvednout telefon a matku ukecat, aby se vrátila, případně na sebe vzít riziko toho, že udělali chybu a matce dovolili odejít a nechali tu ženu v nejhezčí okamžiky života na pokoji, poštvali na ni úřady, potažmo policii a soc. pracovnice vyzbrojené výhružkami, že jí dítě odeberou. V době, kdy by se měla mazlit s dítětem a být šťastná má za sebou trauma a před sebou vyhlídky, že už pořád bude chodit  k lékaři s hrůzou, že když projeví svůj názor, bude následovat trest.

To se vám, doktore Kiliáne, povedlo udělat z článku, kterým jste chtěl nakopnout MZ.

janci 1.11.2007 18:19

Re: Obhajoba faktu, že se lékaři zachovali jako kreténi

Nemate pravdu

jezevec 2.11.2007 1:55

Re: Obhajoba faktu, že se lékaři zachovali jako kreténi

zdá se že to chápou jen ženský a jezevci

blbý namyšlený chlapi vijou ale fšechno nejlíp

jezevec 31.10.2007 21:57

Tak co řikáte, "doktore" v uvozovkách - četl dnešní noviny?

Lidovky dnes píšou: Metodický pokyn, který podepsala někdejší ministryně zdravotnictví Milada Emmerová, totiž říká: Novorozence lze pustit do domácí péče nejdříve 72 hodin po porodu, teprve když je naočkovaný proti

tuberkulóze a jsou mu odebrány krevní vzorky pro povinná vyšetření. Tento dokument neodpovídá modernímu pojetí vztahu mezi lékařem a

pacientem,“ říká Ondřej Dostál, který se věnuje zdravotnickému právu. Navíc zákon, který je pokynu ministra nadřazen, mluví jasně. Lékař může konat proti vůli matky jen v případě, že je ve hře záchrana zdraví nebo života dítěte. Toto nebezpečí přitom nesmí být hypotetické, ale aktuální, a zapisuje se do zdravotní dokumentace.

Argumentace hořovické nemocnice, že dítě bylo ohroženo prostým faktem časného opuštění nemocnice a tím, že jeho dětská lékařka odjela na

hory, neobstojí. Takže ne ministretsvo, ne zákon, dokonce ani subzákonná norma - jen nějaká blbá emmerová vydala jakýsi blábol, který naprosto nemá oporu v zákoně - zatímco zákon hovoří jasně. Už blejete taky? Nad sebou?

MUDr Jiří Kilian 1.11.2007 7:49

Re: Tak co řikáte, "doktore" v uvozovkách - četl dnešní noviny?

Já znám jak ten Metodický pokyn z Věstníku č. 7/2005, tak ono Prohlášení, které jsem citoval ve své stavi, a které vydalo MZd v r. 2003 a jehož platnost nikdo nezrušil.  Je jedno, za kterého ministra ( Emmerová,Součková ), tu přeci nejde o osoby , ale právoplatnost.

Ondřej Dostál může říkat co chce, !23 Zák. č. 20/1966 Sb platí.  Vy jste asio nečetl zdůvodnění ohlášení.  Nemocnice udělala , co měla, oznámila věc soc. odboru. Následné věci nejsou už v její komeptenci ani odpovědnosti.  Ministerstvo  - a o tom jsem psal - kritisovalo nemocnici za to, že konala podle jeho pokynu.   To je docela rarita.

Váš způsob vyjadřování  je pro mne nezvyklý až tak, že nepřijatelný a tak mi nezbývá, než komunikaci s Vámi ukončit.  

janci 31.10.2007 15:21

Jeste reverz

Nepomuze, ze by reverz podepsal tatinek. Pokud se cokoliv stane - to nemuzete vyloucit- prvni otazka soudce - existuje predpis? Existuji guidelines na danou situaci? Ano? Drzela jste se jich jako lekar? Ne? Tak to mate smulu. Stalo se mne osobne a zdravy rozum ani odborne stanovisko v to nehraje velkou roli... Nepreju to nikomu.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 15:15

děkuji

za zájem o věc, účastníkům diskuse za věcný přístup a dobrou vůli.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 11:36

Kdo co nezná

Já mystifikuji, Lesana je znalec. OK. Takže Lesano, Vámi citovaný metodický pokynse týká něčeho úplně jiného, než je propouštění fysiologickým novorozenců do domácí péče.

Nevím, kdo by si měl prvně co přečíst.

Lesana 31.10.2007 11:55

Re: Kdo co nezná

Ale? :o))) A čehopak se tedy metodický pokyn z Věstníku 7/2005 týká? Pokyn nese název "Postup zdravotnického zařízení při propouštění novorozenců do domácí péče". Ale chápu, vy si to nejspíš pletete s metodickým postupem ve Věstníku 6/2005, který nese obdobný název, ovšem týká se trochu jiné problematiky: "Postup zdravotnického zařízení při propouštění novorozenců vyžadujících zajištění náhradní rodinné péče".

Ale jinak, ne, já nejsem odborník, já jsem jenom postrach ŠPATNÝCH lékařů - informovaný pacient, informovaná matka :o)))  Nutno tedy říct, že s lékaři problém nemám, protože buď sami respektují zákony, protože to (stejně jako já) považují za součást profesionality, nebo velice rychle zjistí, že mě rohlíkem neopijí a přizpůsobí se.

MMCH já ambulantně rodila, takže proto o tom metodickém postupu vím, vyhledala jsem si ho předem.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 12:04

Re: Re: Kdo co nezná

7/2005 toho, co píšete. Tento MP ale neruší platnost Prohlášení Ministerstva zdravotnictví z r. 2003

 

 

Lesana 31.10.2007 14:13

Re: Re: Re: Kdo co nezná

Ale prohlášení je prohlášení a metodický pokyn je metodický pokyn :o) Není důvod, aby metodický pokyn rušil platnost nějakého prohlášení. Chápu, že by lékaři byli zmateni, kdyby prohlášení bylo novějšího data, než platný metodický pokyn... ale když je to naopak? Nehledě už tedy vůbec na to, že metodický pokyn je jenom DOPORUČENÍ, jak se mají lékaři o novorozence starat, POKUD JIM K TOMU RODIČE DAJÍ SVOLENÍ. A ráda bych viděla lékaře, který by si před soudem byl ochotný obhájit takovou kravinu, že ZDRAVÉMU novorozenci musel být NEODKLADNĚ proveden vyšetřovací/ošetřovací výkon, kvůli kterému ho nešlo propustit do domácí péče. To se prostě u zdravých novorozenců nedělá, to musí mít novorozenec v okamžiku, kdy si ho chtějí rodiče vzít domů, mít nějaký problém, ale pak už je řeč o něčem jiném, že.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 14:48

Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

Mezi Prohlášením a Metodickým pokynem není obecně extra rozdíl.  V dané případě ono Prohlášerní obsahuje ještě pasáž, v níž mnisterstvo sděluje, jak postupovat při naléhání rodičů na předčasné propuštění.  Obecně platí, že pokud není platnost nějaké normy zrušena, tak ta norma platí stále bez ohledu na to, že vyšla nějaká nová.  Takže žádný zmatek, platí jak to Prohlášení, tak ten metodický pokyn, oba jsou to řídící akty.

A znovu : Ano, metodický pokyn sice není závatznou zákonnou normou, ale v daném případě určuje péči lege artis. Pokud tu péči neposkytnu, mám problém. Takže abych neměl, sdělím už předem, že jsem neposkytl a proč. Tolik s hlediska formálního. Obsahově pak je naprosto špatné, a top s ohledem na risika, aby novorozenec byl propuštěn dříve. Ale to už je jiná věc.

Zdravému novorozenci - no, potíž je v tom, že do těch tří dnů nikdo neví, zda je zdravý. Uvidíme, jak co obstojí u soudu, žalob je ve věci podáno více, takže můžeme čekat.

Lesana 31.10.2007 18:39

Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

No, problém je v tom, že to prohlášení ministryně doktor Součkové bylo v rozporu se zákonem, na který se odvolávalo, protože proti vůli rodičů nelze v nemocnici držet zdravé dítě. A to ani když lékař v danou chvíli zdravé dítě prohlásí ohroženým na životě, protože hospitalizaci bez souhlasu musí hlásit soudu a nepochybně by k přezkoumání stavu došlo, byť předběžné rozhodnutí by samozřejmě znělo, že dítě ohrožené na životě musí v nemocnici zůstat. Ostatně, tohle muselo být jasné i hořovickým lékařům, protože ti si tyto dva kroky - nevydat dítě rodičům a uvědomit soud - netroufli udělat. Oni "jenom" matku nahlásili policii a sociálce a pochybuji, že by jim hlásili, že z porodnice odešla matka se zdravým novorozencem :o/

Rizikovost novorozence - to je váš názor, já vám ho neberu. Já si ambuporod domlouvala u druhého a třetího děcka a ani moje současná a tehdejší pediatrička s ním neměly problém, po zdravotní stránce dítěte. V porodnici mě pediatrička taky k zůstání nepřesvědčovala, jenom jsme probrali, co a jak dál a nechala mi podepsat papír s poučením. Ostatně, mám známé, co rodily v zahraničí. Doma nebo ambulantně, a u kterých pediatr viděl dítě v den porodu (a ne vždycky), a pak až třeba týden-dva po narození. Do té doby ho sledovala porodní asistentka, která u něj taky odebírala krev na testy. Tím nechci tvrdit, že český systém je špatný a zahraniční dobrý. Jenom se snažím říct, že za dítě mám zodpovědnost já jako rodič a já se nemusím ztotožnit s názorem lékaře v porodnici, může mi být blízký názor lékaře jiného, třeba i zahraničního. A mám právo na to, aby můj názor byl respektovaný a pokud dítě nepotřebuje NEODKLADNÉ vyšetření/ošetření, aby mě lékaři nechali jít v klidu domů  a nevolali na mne kvůli tomu policajty se sociálkou. To nechť učiní, pokud budou mít důvodné podezření, že dítě týrám nebo jinak zanedbávám, ne proto, že jsem se rozhodla pro jinou variantu péče.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 20:19

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

navíte, jaké oznámení to bylo a nevíte komu. Problém věcný jhe v tom, že nelze říci, že¨novorozenec je zdravý, klze říci, že se jako zdravý jeví, resp. že nejeví příznaky nemoci. Risika jsou poiměrně velká a proto jde především o to, že nebyla provedena vyšetření k odhalení vážných poruch zdraví. Proto ten §23 Zák.20.

Oznamovací povinnost státnímui zastupuitelstvíá by vznikla, kdyby dítě bylo bezprostředně ohroženo na zdraví nebo životě. 

Ohledně interpretace práva a zákonů vedou spory iuristé i soudy, to asi my dva tady nerozsoudíme, nač máte nebo nemáíte právo a nač má právo , případně k čemu je zavázán ten lékař. Já si myslím, že oznámení nemocnice nebylo nelegální a já bych asi postupoval stejně - to přesně nevím, protože neznám tamní situaci. 

Pokud se týká samotné věci - objektivní potřeby péče o novorozence,  tam nejde o můj názor, diskuse na odborné úrovni se vedou o možnostech časné detekce poruch zdraví a to v celém světě, to nechci s Vámi probírat.  Podtsta je v tom, aby v případě svévolného odchodu matky s dítětem nenesl lékař odpovědnost za další vývoj zdraví toho novoroznce. Obecně je věc tří dnů věcí výrazného snížení vysokého risika. Kdo to nechce pochopit a nechce, když už má za to, že péče v nemocnici je nesnesitelná, ty tři noci obnětovat, marné s ním mluvení.  Svobodné rozhodnutí matky je možná na místě, možná ne. To je také věc filosofické úvahy a náhledu na svět v obecné rovině.

Lesana 1.11.2007 10:38

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

ano, nevím, jaké oznámení bylo, ale že bylo na policii a sociálku, tak tím se nemocnice netají a píše to na svých stránkách. Ano, v době odchodu nebyla provedena veškerá vyšetření, ale ty se nedělají a v případě třeba odběru na metabolické vady ani nemohou dělat neodkladně po porodu. Není tedy právní důvod dítě zadržet, protože v  danou chvíli nepotřebuje neodkladné vyšetření.

Že vy sám byste asi taky oznámil odchod domů po porodu. Zkuste se na to podívat čistě hypoteticky: dejme tomu, že bych rodila ve vaší nemocnici, mé dítě spadalo do vaší péče a já se rozhodla jít pár hodin po porodu domů, protože mé dítě bylo v danou chvíli uznáno za fyziologického novorozence bez problémů a já se taky cítím fit. Vy na mne zavoláte policajty, protože podle vás ohrožuji život mého dítěte.

A teď dejme tomu, že bych (hypoteticky, ne že by to z mé strany byla pravda) prohlásila, že ale já mám doma brožurku WHO o péči při normálním porodu, kterou šíří (šířilo) ministerstvo zdravotnictví, ve které se píše, že pro zdravou ženu a její dítě je bezpečnou volbou též porod doma - a v takovém případě novorozenec vůbec nemocnici neuvidí, tak jak je možné, že vy mi tu tvrdíte, že své zdravé dítě ohrožuji na zdraví. A otázka zní - pokud si troufnete za ohrožení dítěte  poštvat policii na mne, jako na laika, na jedince, o kterém se při troše vašeho štěstí ani veřejnost nedozví, troufl byste si taky veřejně z obecného ohrožení obvinit ministerstvo zdravotnictví za to, že šíří dokumenty Světové zdravotnické organizace? 

Ad zodpovědnost. Lékař zodpovědnost nemá, pokud má dobře sepsané poučení. Problém je, že ne každý ho má dobře sepsané. Např. před jednou drobnou operací jsem podepisovala souhlas, který jsem podepsala, i když jsem s ním v některých bodech nesouhlasila. Ovšem i jako laik jsem poznala, že zrovna v těch bodech jsou proti zákonu, takže jsou neplatná, neb se nemůžu ani podpisem předem vzdát svých zákonných práv.  To je ale věc lékařů, aby se poučení naučili správně udělat.

janci 31.10.2007 23:01

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

Bohuzel atmosfera ve spolecnosti je takova, ze lekar - a porodnik dvakrat - si zatracene dobre rozmysli, nez udela neco podle zdraveho rozumu e ne podle zakona ci narizeni ci doporuceneho postupu...Riziko zaloby a stihani je prilis velke.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 12:06

Re: Re: Kdo co nezná

Vy jste psala o pokynu z července, nikoli o pokynu 7/2005, který vyšel později. Nevím, kdo si co plete, ale tady asi došlo k ryze formálnímu vzájemnému neporozumění. Pokyn 6/2005 vyšel v červenci.  

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 12:20

Re: Re: Re: Kdo co nezná

A ještě, aby to bylo přesnější, jde o Věstník č. 6 a č. 7 ( z r. 2005 ) , v němž je pokyn obsažen m.j.,

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 12:23

Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

kdo bby se chtěl podívat na znění , tak na http://www.mzcr.cz/index.php?kategorie=214

Lesana 31.10.2007 13:59

Re: Re: Re: Kdo co nezná

Ano, tak to se omlouvám, já mám dokument stažený a je v něm psáno částka 7, vydáno červenec 2005. Z toho jsem usoudila, že je z července 2005 :o) Jestli fyzicky vyšel později, než je v něm uváděno, to netuším.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 12:12

Re: Re: Kdo co nezná

Jestli Vám činí radost být postrechem, je to Vaše věc. Informovaný je každý, záleží na tom jak. Nemyslím si, že má kdo zájem opíjet někoho rohlíkem a jestli má někdo takovou premisu, že lékařova první vůle je škodit, jeho věc.

Jedna rodila ambulantně, vyšlo to, další to zkoušela také a dopadlo to tristně. Ale to je každého věc. Pokud nejste v mé péči, je mi to veskrze jedno a můj apel je namířen spíše jako rada.

Lesana 31.10.2007 14:18

Re: Re: Re: Kdo co nezná

No vždyť píšu, já informovaná jsem a na problémy si nestěžuji :o) Ale pokud by mi nějaký lékař tvrdil, že zdravého novorozence mi domů pustit nesmí, protože ZE ZÁKONA MUSÍ dítě zůstat v nemocnici minimálně 72 hodin (ano, toto někteří lékaři opravdu tvrdí a spoléhají na to, že rodiče neznají rozdíl mezi metodickým pokynem a zákonem), tak bych se tedy rozhodně nedala :o)

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 14:43

Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

netvrdíme , že ze zákona. Nedáte se, dobře. Lékaři oznámi a soud s tím naloží podle svého.

Lesana 31.10.2007 18:49

Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

Pane doktore, problém je v tom, že jsou lékaři, kterří rodičům dítěte opravdu tvrdí, že těch 72 hodin je ZE ZÁKONA. Netvrdím, že je to zrovna váš případ, ale vím, že se tak děje.

MUDr Jiří Kilian 31.10.2007 20:25

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

nepřímo to ze zákona je.  Jde právě o §23 Zák. č 20. A ministerstvo samo podalo v Prohlášení / nikoli v MP, který ale platnost Prohlášení nezrušil ) návod k postupu i s odvoláním na ten §.  Já mám za zbytečné to užívat jakjo argument v rozhovoru s rodiči. Jen jednou jsem ukázal jedné matce zákonnou povinnost očkování proti TBC na papíře,  s tím, že jestli chce o 6 týdnů protahovat dalíš očkování a vystavit tak své dítě risiku infekcí a tak i záludných nemocí, je to její věc stejěn jako cestování do ambulance TRN k očkování.

Ještě jednu drobnou  věc. Hodně se mluví o právech, Vy také to zmiňujete. Práva jednoho, práva druhého. I lékař by měl mít právo odmítnout pacienta,. který se neřídí jeho radami.

Lesana 1.11.2007 10:50

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Kdo co nezná

No vidíte to. Já třeba měla dvě děti ze tří kalmetizovaná až 5 týdnech - na doporučení lékařky z kalmetizace. U třetího dítěte jsem už měla i novou pediatričku a ta mi dokonce sama nabízela, že když se už se mi podařilo se vyhnout očkování v nemocnici, tak že mi zařídí, aby kalmetizace proběhla až po základním očkování. Zvážila jsem všechna pro a proti a kalemtizace proběhla v 5 týdnech. Nicméně znám maminy, které si úmyslně nechaly u dítě provést nejdřív základní očkování, a teprve pak TBC. Měly k tomu různé důvody, například že v příbuzenstvu nebo jejich okolí měli miminko, které kvůli reakci na TBC mělo další očkování odloženo o několik měsíců, a jim přeci jenom to další očkování připadalo důležitější, než aby zbytečně riskovali, že ho bude nutné odložit. Různé úhly pohledu ;o)

Lesana 31.10.2007 8:32

Autor článku se nás tu snaží mystifikovat :o)

Autor příspěvku asi nezná aktuální metodický pokyn z července 2005. Tam ta na první pohled konina o vyhlašování zdravého novorozence za ohroženého na životě už naštěstí není. Navíc metodický pokyn NIKDY nemůže být nadřazený zákonu, je to jenom doporučení, jak by měla péče probíhat, POKUD S NÍ BUDOU RODIČE SOUHLASIT. Nechápu, že pan doktor nezná ani základní zákony (Mezinárodní úmluva o biomedicíně, Zákon o péči o zdraví lidu), ze kterých to jasně vyplývá. Možná by se místo rozčileného psaní pro noviny měl nejdřív vzdělat v základních zákonech, které se vztahují k výkonu jeho povolání.

zLoun 30.10.2007 23:35

vy to furt nechápete

představenstvo porodnice se prostě zdravě nasralo, protože včas nestihli oblíbenou záměnu novorozenců. Tak to chtěli napravit. V tomhle státě není na nic spoleh!

Majda 30.10.2007 18:35

Není porod jako porod

Sama mám za sebou tři bezproblémové porody. Jeden v Praze (tam nebyli moc vstřícní) a dva v dnes už zrušené nemocnici v Plané u Mariánských Lázní. Pokud nejsou žádné komplikace a ty u většiny porodů a novorozenců nejsou , nevidím důvod proč zůstávat  v porodnici .V nemocnici jak píši v Mladé Frontě Dnes hrozí  nákaza všech možných infekcí. Sami doktoři na stránkách tohoto tisku přiznávají  jak snadné je  se nějakým streptokokem na nemocníčním lůžku nakazit .

matra 31.10.2007 0:02

Re: Není porod jako porod

Ne všechno matka vidí. Prosím přečtěte si řádně článek. I zdánlivě zdravý novorezenec může být jen zdánlivě zdravý.