3.12.2021 | Svátek má Svatoslav


Diskuse k článku

VELKÁ BRITÁNIE: Vítejte ve středověku

Od druhé světové války jsme byli ve Spojeném království – a v Evropě všeobecně – postupně přinuceni přijmout „život v multikulturalismu“. A toto je nyní náš největší problém s filosofií „woke“.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Grundmann 22.9.2021 9:57

Celá věc je složitější. Islámské rodinné právo existuje stovky let a v praxi se ukázalo, že dokáže zajistit fungující rodinu. Současné západní právo už ani nedokáže definovat, kdo je muž a žena, kdo je otec a matka, kolik rodičů má dítě, kdo je a kdo není rodič a co je rodina. Muslimové mají v porovnání s ostatními komunitami výhodu v tom, že mají vlastní právo, které jim umožňuje existovat i v politických systémech, kde se rodinné právo rozložilo.

Muslimové zcela rozumně odmítají současné rodinné právo západních zemí. Jsou sice i další komunity, které se snaží o totéž, ale muslimové jsou jediní, kterým se tento odpor skutečně daří. Proto se taky dá očekávat, že se jejich vliv v Evropě bude zvyšovat na úkor jiných obyvatel, kteří se právním a kulturním novotám nebrání.

R. Langer 22.9.2021 10:09

Ano, je to tak složité, že je NAPROSTO jasné, že toto "právo" je jim NÁSILNĚ VNUCOVÁNO! :-P

R. Langer 22.9.2021 10:11

Ale klidně konvertujte na muslima, jestli si myslíte, že tohle je to správné řešení, jak mít "v rodině poořádek". Řekl bych ale, že většina žen to opravdu neocení. ;-D

M. Grundmann 22.9.2021 11:28

Otázkou není, co se komu individuálně líbí či nelíbí. Otázkou je, kdo tu za pár desítek let bude a kdo tu nebude. Individuální zájmy žen nejsou vždy v souladu se zájmy společnosti nebo komunity.

Osobně si dokonce myslím, že jsou s nimi globálně v rozporu a že komunita, která se příliš snaží ženám vycházet vstříc, zanikne, rozpadne se nebo vymře. Tento názor mám dnes, před 20 lety jsem to tak neviděl. Proto vidím problematiku islámu jinak než řada jiných lidí. Vidím příklon k islámu jako snahu jedné komunity přežít.

T. Hraj 22.9.2021 8:44

No, problém je, že šarija je v UK právo paralelní k britskému soudnímu systému. Paralelní soudní systém je velmi nebezpečná věc (ze státotvorného pohledu). Neměla by být tolerována ani vteřinu, stejně jako například falešná policie.

Vnucování je obtížně definovatelné. Společenský tlak muslimské komunity na ženy (a nejen ty) k podřízení se tomuto "právnímu systému" může být zcela neodolatelný i bez zjevného nucení. Jak má např. žena přimět svého muže, aby po jakémsi muslimském obřadu (právně irelevantním) podstoupil ještě jeden sňatek a to podle britského práva (a nabýt tak práv manželky dle britského práva)?

M. Grundmann 22.9.2021 9:23

Paralelní právo existuje v podstatě všude. Nejen v církvích, ale v podstatě v každém uskupení lidí. Ve sportovních klubech a organizacích, školách, internetových stránkách, v každé firmě, v každé rodině, všude někdo vytváří nějaké vlastní interní předpisy a vlastní pravidla. Podstatné je pouze to, zda zde existují ozbrojené složky ( ne pouze otec ozbrojený opaskem ), policie, exekutoři, vězení, kati apod., které toto právo vynucují hrubou reálnou silou.

Vnucování je velmi snadno definovatelné. Skutečné vnucování totiž vždy skončí hrubou fyzickou silou nebo aspoň její hrozbou. Pokud žádná hrubá síla nehrozí, o žádném skutečném vnucování se nedá mluvit.

Jak má žena ve Velké Británii donutit svého muže, aby si ji vzal i podle britského práva ? Sbalí si své kufry a odstěhuje se od něj jako každá jiná žena žijící ve Velké Británii.

J. Šiška 22.9.2021 9:47

Vstupovat do KSČ taky nikdo nevynucoval silou, a jak to dopadlo.

Z. Lapil 22.9.2021 9:52

Pouštíte se na tenký led. Nebo mi snad chcete tvrdit, že hrozba propuštění ze zaměstnání skrze nedodržování dress codu nebo jak se to píše, není hrubá síla?

Nebo že po muslimsku vdaná žena může nutit manžela do civilního sňatku, jen pokud k tomu nepoužije váleček na nudle? Protože to už by byla hrubá síla.

M. Grundmann 22.9.2021 10:13

Za hrozbou propuštění ze zaměstnání je hrubá síla. Zaměstnavatel totiž může zavolat policii, která propuštěného zaměstnance vyvede silou ven, pokud by sám nechtěl odejít. A může ho dostat i do vězení. Kdyby za zaměstnavatelem nestála hrubá síla policie, mluvil by zaměstnavatel zcela do prázdna. Bez hrubé síly policie by veškerá existující autorita ve společnosti zanikla.

Ve Velké Británii nemá po muslimsku ženatý manžel nad svou ženou žádnou reálnou moc, protože nemůže na svou ženu poslat žádnou ozbrojenou složku. Muslimský sňatek je tam prázdné gesto, podobně jako opilecké řeči někde v hospodě.

Komunisté se před rokem 1948 zajímali pouze o ministerstvo vnitra a obrany a měli pravdu. Protože skutečným zdrojem moci jsou pouze policie a armáda. Nikoliv ministerstvo spravedlnosti, které přenechali demokratům.

Z. Lapil 22.9.2021 16:29

Jo takhle to myslíte, tedy že násilí může vykonávat pouze ozbrojená složka, takže se civil dopustit násilí z definice nemůže.

Ale přesto:jsem si dost jist, že tam, kde právo (například šaría) dokáže postavit moc soudní, tam dokáže postavit i moc výkonnou. Že je obojí mimo místní zákon? No a? Ozbrojená pěst dělnické třídy taky neměla oporu v zákoně, aspoň podle mnohých. "Vraždy ze cti" nevěrných manželek a nezdárných dcer jistě nejsou vykonávány státním vojskem ani policií, ale vyjímat je z pojmu "hrubé násilí" bych si rozhodně nedovolil.

M. Grundmann 22.9.2021 18:43

O něčem takovém článek nepíše a nejsem si jist, že na území Velké Británie k podobným jevům běžně dochází. Místní komunity obvykle pošlou neposlušného člena rodiny do původní vlasti a tam ho donutí ke sňatku. To je naopak zcela běžné.

Z. Lapil 23.9.2021 10:07

Hlavní problém je podle mě v tom, že nemáme - my dva - stejnou definici násilí.

Protože jestli vám dobře rozumím, tak donucení ke sňatku není násilí, pokud tam dotyčného (dotyčnou) nedopraví stráž s nasazenými bajonety.

M. Grundmann 23.9.2021 10:27

Ano, násilí musí být objektivní a mít nějaký materiální obsah. Ne pouhá psychologická manipulace. Pro mě není násilím, pokud rodina pouze vyjádří svůj nesouhlas a přestane komunikovat po telefonu, chodit na návštěvy apod. Tyto metody stejně nefungují. Proto tyto komunity posílají mladé lidi do zemí původu, kde použijí skutečné násilí. Mladá dívka je vězněna apod.

To je skutečné násilí, žádné pouhé zvednutí obočí.

R. Langer 22.9.2021 10:14

To je nesmysl.

T. Hraj 22.9.2021 11:54

Ano. V podstatě máte pravdu. Technicky vzato jediné zjevné kritérium nátlaku je opravdu fyzické násilí.

V praxi je to ale tak, že společenský tlak může být velmi silný i když jeho neuposlechnutí nemusí vést právě k fyzickému trestu. Například exkomunikace (třeba i z rodiny) veliká hrozba.

Druhá věc je, že vlastní pravidla nebo předpisy v různých organizacích ještě netvoří paralelní právní systém, protože taková pravidla nemají ambici oficiální právní systém nahradit.

T. Hraj 22.9.2021 11:55

Nevím, k čemu došlo. Reagoval jsem na pana Miloslava Grundmanna.

M. Grundmann 22.9.2021 12:07

Společenský tlak k dodržování pravidel je ve společnosti všudypřítomný. Pokud chce někdo být součástí jakéhokoliv lidského společenství, musí se těmto pravidlům daného společenství přizpůsobit.

Pokud jde o vlastní pravidla a předpisy, tak se různé organizace snaží velmi často těmito pravidly nahradit oficiální právní systém. Sociální sítě jsou toho asi nejznámějším příkladem, ale existuje mnoho různých dalších nestátních etických kodexů, které chtějí nahradit oficiální právní systém a které musí na rozdíl od islámského práva dodržovat každý z nás. Jenom o tom většina z nás neví.

T. Hraj 22.9.2021 14:40

Ad1) "pokud někdo chce být součástí společenství....". Ano ale co když jsou ta společenství dvě? Respektive co když jedno proniká na území druhého a jsou vzájemně hodnotově nekompatibilní? Potenciál konfliktu se zvyšuje. Tomu má to druhé přihlížet jako nevyhnutelnému spontannímu ději?

Ne, o náhradu se nejedná a ani nemůže. Když někoho zabiju nebo něco ukradnu, skončím (pokud dopaden) VŽDY před oficiálním soudem. Zákonnost (právo platící pro všechny) je totiž spolu s předvídatelností a přiměřeností základem právního státu. Paralelní justice je jeho koncem.

M. Grundmann 22.9.2021 14:54

Pokud jde o islám, tak toto společenství proniká na území jiných společenství jenom symbolicky. Rozpory nastávají v nemocnicích, kde mužský lékař nemůže ošetřovat muslimskou ženu, v tělocviku ve škole, na plovárnách apod. Ale tyto viditelné konflikty nemají přímou souvislost s islámskými rozhodčími soudy. Islámská komunita se spíš snaží žít odděleně od západních komunit než do nich pronikat.

Pokud něco ukradnete nebo někoho zabijete, tak se dostanete před normální soud. Ale pokud uděláte něco v rozporu s nějakým interním kodexem, jste potrestán podle pravidel tohoto kodexu a nikoliv soudem. Navíc obvykle ani nemáte žádnou možnost odvolání se k soudu.

Navíc existují pravidla, která jsou oficiálně tajná, ale Vy jste potrestán, pokud tato tajná pravidla porušíte. Tajná pravidla například stanovují, jaké chování je oficiálně podezřelé nebo netransparentní, a třebaže je vše naprosto legální, následuje pro Vás přísná sankce bez vysvětlení a možnosti odvolání. Známým příkladem jsou například bezpečnostní prověrky, ale takových je daleko více.

T. Hraj 22.9.2021 15:44

Ta debata už nabírá dost na šířce.

1) Ano, jistě, islám a šarija "se spíš snaží žít odděleně ", ale dělá to přeci na území, kde platí oficiální britské zákony. Do těla vám pronikne něco cizorodého a tam se to "spíš snaží žít odděleně". Jak to můžete nazvat nepronikání?!?

2) Ano, v takovém případě oficiální právní systém suplován není. Ale v článku se uvádí třeba příklad s manželstvím, kdy právě k tomu suplování (tj. paralelnímu právnímu systému) dochází.

3) Ano, ale nic z toho nenahrazuje justiční systém.

M. Grundmann 22.9.2021 22:11

1/ Máte v tom pravdu. Islám se však uplatňuje nejvíc v oblastech, kde se britské zákony zcela mění. Je to odmítání změn západní společnosti.

2/ Islám supluje právo v oblasti, kde dochází k rušení právních úprav. Rodina se ve velké Británii hroutí.

3/ Máte pravdu, ale co když právní systém přestává plnit svou roli ?

V. Církva 22.9.2021 9:13

Tak jde o paralelní právo, které je hodně odlišné od zákonů typických v Evropě. Když britskému Afghánci řekne "meluzín", že má právo zabít nevěřícího, tak se vás to trochu týká ne? No pokud se rád podřídíte, že je v pořádku když vás podřežou, pak máte pravdu. Mně to jedno není i přesto, že mi nikdo islámské právo nevnucuje.

No a nevím co nechápete na tom, že když část obyvatelstva žije podle naprosto jiných zvyklostí, dokonce zákonů bude tu problém, třenice, frustrace a boje. To přesně u muslimů v Evropě nastává.

M. Grundmann 22.9.2021 18:49

Třenice nastává téměř výhradně kvůli patriarchálnímu pojetí rodiny u muslimů a matriarchálnímu pojetí rodiny v dnešní západní společnosti. Tento spor vede k silným konfliktům, protože západní společnost netoleruje existenci patriarchální společnosti ve velkém rozsahu na svém území.

R. Doubravský 22.9.2021 1:27

Odvážný člověk. Podle šaríi se ovšem rouhá (nabádá k nedodržování Alláhových přikázání) a pravověrní můžou dojít k závěru, že má být utracen. Následovat by měl zákaz soudů šaría a občanská válka.

F. Brabec 22.9.2021 1:16

"

VELKÁ BRITÁNIE: Vítejte ve středověku

"? Myslel jsem si, ze to bude o (znovu)pouzivani imperialnich mer.

T. Kohout 22.9.2021 1:58

Jiný kraj, jiný mrav. Nejdůležitější je, aby nechtěli zavádět své zvyky k nám ani do nejbližšího okolí ("ochranné země").

Jinak, tohle není středověk, ale starověk. Středověk se snaží propašovat Boris. Bude muset přitlačit, protože Jindřich VIII se odtrhl od Vatikánu a zatím vede. Boris je jen trhl od Evropy.

V. Církva 22.9.2021 9:21

Taky si myslím že wahábistický islám je zaostalejší než středověk, což jsou ty přiblblé britské galony a pinty, které dokonce snad ani nejsou kompatibilní s americkými.

S těmi galony je velmi demonstrativní jeden z dílů Letecké Katastrofy kdy uprostřed letu dopravního letadla došel kerosín, protože místo v galonech natankovali stejný počet v litrech. Jen díky skvělému kapitánovi nakonec přistáli bez motorů, což je u velkého dopravního letadla s šípovitými křídly téměř nemožné.

L. Beneš 22.9.2021 9:22

(znovu)pouzivani imperialnich mer je návrat na začátek novověku. Chápejte to jako vstřícný krok vůči středověku.

Z. Lapil 22.9.2021 9:58

Nevím, jestli si to uvědomujete, ale myšlenka mezinárodně jednotných měr je stará lehce přes 200 let, zatímco středověk skončil z definice objevením Ameriky.

Historie metru viz: https://www.aldebaran.cz/zvuky/blyskani/docs/36.html