7.8.2020 | Svátek má Lada


Diskuse k článku

ÚVAHA: Kauza Kolumbus

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
K. Dvořák 17.7.2020 17:19

Prý "nebyl by žádný Michelangelo ani Leonardo da Vinci". Jen pro informaci pana autora, Michelangelo žil v letech 1475-1564, Leonardo da Vinci v letech 1452-1519, renesance (italská) už v Kolumbově době byla v plném proudu a přinesla některá ze svých nejskvělejších děl. Osobně bych řekl, že kdyby nebyl Kolumbus, byl by někdo jiný. Námořní plavba jistě byla silným impulsem pro rozvoj astronomie, fyziky, matematiky, ale byly i impulsy jiné, například astrologie ;-) A myslím, že kdyby autor posuzoval Evropu v 19. století, mohl by také snadno dospět k názoru, že šlo o kontinent topící se v bídě ... pro velkou většinu tehdejšího obyvatelstva to platilo měřeno nejen dnešníma očima.

Takovéhle co by, kdyby, má jen malou cenu ...

J. John 5.7.2020 18:22

Ten 3. odst. je velkolepý nesmysl.

V. Církva 5.7.2020 20:22

To asi ano. Nicméně pokud by se to vzalo relativně vůči Cíně a třeba Arábiím, tak v nějakém 12 možná i tom 14 století Evropa vůči nim zaostalá byla. Stačí si třeba přečíst jak křižáci "léčili", "operovali" a vůbec jednali od byzantských a arabských kronikářů. Jediné co na nich obdivovali byla odvaha. Jinak je považovali za zaostalce a primitivy. Nicméně, přiznejme si že Normani o kterých se jako o buranech především hovoří byli Christianizováni někdy kolem 10., 11. století. Takže chvíli před výpravami.

J. John 5.7.2020 21:51

To "arabské vědění a civilizace" bylo vše od otroků z podmaněných národů, např. "arabské číslice" pocházejí z Indie. Modrá mešita v Istambulu má menší rozpětí klenby než Hagia Sofia a to byla postavena o 1000 let později....

M. Baloun 5.7.2020 7:35

Hezký článek. Ale jednu věc si neodpustím. V Číně rozhodl císař a tím pádem bylo hotovo. Kdyby v Evropě Isabela rozhodla a zamítla kolumbovu cestu, chopil by se příležitosti dříve nebo později jiný panovník. Prostě ta (podle EU) tak strašně omezující roztříštěnost Evropy:-)

P. Hatina 5.7.2020 16:32

Tedy, možná se pletu, ale co si vzpomínám, tak to byl obráceně, Kolumbus žebral i u jiných panovníků v Evropě (v Itálii, a tak), a až Isabela mu (ty lodě) dala..

No a když žehráte na nějakou EU, už tenkrát existovala celoevropská Svatá říše římská, jejíž tehdejší císař , Habsburk Friedrich III Kolumbovi taky nic nedal..Proč taky, tenkrát se toho dalo dobývat a loupit po celé Evropě dost

V. Církva 5.7.2020 20:32

No ale to pan Baloun napsal. Má pravdu, právě že zatímco čínský císař řekl stop, Kolumbus, když mu to nevyšlo v Itálii. ani třeba u SŘŘ, šel do Spaněl. Pozitivní vývoj v Evropě se občas vysvětluje touto pluralitou. Myslím, že na tom něco je. My se taky dívali na Západ a pak se vydali jejich směrem. Unifikovaná společnost nevytváří tyto varianty které když uspějí jsou přejímány. Jsem zastánce spolupráce ale decentralizace a "neunifikace". Ono se to nemusí vylučovat i když nebezpečím decentralizace je úplný rozpad. A malé celky jsou pak požrány jinými. Nicméně i velký nepružný moloch se rozpadá.

K. Ztopolovky 5.7.2020 3:22

Cinany tahnou za nos a nakonec je srazi ze skaly

P. Kubáč 4.7.2020 23:34

Líčení Evropy 15. století je silně přehnané, nicméně to pokračování s dobytím Turky a islamizací vypadá celkem reálně.

Takže dnešní progresivisti by dosáhli svého už koncem 15. století - proto jim Kolumbus tak leze na nervy.

Nicméně, když se podíváte na progresivistickou elitu blíže - taky to nic pěkného to není - v technologické civilizaci kde výroba čipů má větší váhu než vojsko se do čela společnosti natlačili lidi, jejichž horní technickou schopností je smažení burgrů a vaření sojového lathé ?!?

P. Hatina 5.7.2020 17:21

To v závěru je sice zajímavá připomínka, jenomže to už popsal pan Nesvadba kdysi ve své povídce "Vynález proti sobě". Kde se vynálezce a odborník domahá vysoké funkce, aby se nemusel "dohadovat s hlupákama", tak mu soudruzi vysvětlí, že právě o to jde, že politik má umět jednat s lidma.

Jenomže když si pojem "jednat s lidma" přeložime jako stále používanou ideologickou propagandu v médiích, tak uvidíme reálný dnešní obraz Západu. Ty čipy už nehrají roli,protože ty umí dnes v mobilu a na sociálních sítích taky používat každej hlupák..

J. Kraus 4.7.2020 20:06

Podle knihy Gavina Menziese, bývalého velitele ponorky Royal Navy, čínští admirálové s obřími loděmi pokladů dopluli skoro všude, jen ne Evropy. Byli v Austrálii, na Novém Zélandu, z východu propluli Magalhaesovým průlivem a vrátili se do Číny přes Tichý oceán. Výprava jiného admirála obeplula mys Hoorn. Po celém světě zůstaly vztyčené čínské stély nebo vyryté nápisy, bezpočet artefaktů ze začátku 15.století. Má ta kniha 451 stran vzrušujícího čtení, vše podepřeno fakty, logickými dedukcemi, citacemi ze starých cestopisů a kronik, mapami. Autor sjezdil celý svět aby to dal dohromady a ve finále se mu (na youtube) osobně klaní nejvyšší admiralita Lidové Číny, vše prozářeno nefalšovanými čínskými širokolícími úsměvy. Autor měl až do svých pěti let čínskou vychovatelku. Prostě naprosto perfektní až na záhadu, jak ty obří lodě vlastně dokázaly plout a manévrovat. Že byly opravdu mamutí, potvrzuje třeba Benátčan da Conti, který takovou viděl zakotvenou v Kalikatu, což se píše v knize Předchůdcové Marca Pola. Udělala ta loď dojem na něj i na mne, který to četl před mnoha lety. Menzies cituje i jiné.

Menzies neuvádí celkový popis lodě pokladů, detaily jsou roztroušeny po textu. V obrazové příloze je mapa tehdejších loděnic nebo dokonce fotka Čínské zdi, nikde ale ani pokus o kresbu takové lodi. Výtlak prý 3400 tun, délka 480 anglických stop, šířka 180 stop, byla rozdělena na několik částí spojených klouby, jen kormidlo měřilo 11 metrů, devět stěžňů ve více řadách se čtyřúhelníkovými plachtami. A pozor, měla tupou příď, ploché dno bez kýlu a jak Menzies píše, nemohla křižovat proti větru. A přesto takové lodi bezpochyby existovaly a plavily se přes oceány, nejen s monzuny do Afriky. Zde je rozum prostého suchozemce v koncích.

Jejich éra trvala pár desítek let. Před nimi pouze jednoduché džunky, po nich též. Objevily se z ničeho a stejně rychle zmizely. A odbočme jinam: Římané vozili obilí z Afriky taky jakýmisi obřími loděmi a taky dnes o nich nevíme nic.

F. Houžňák 4.7.2020 21:00

Jestli on si Gavin nevymýšlí. Nebyl by první.

F. Houžňák 4.7.2020 21:02

Jestli on si Gavin nevymýšlí, nebyl by první.

J. Jelínek 4.7.2020 22:01

To jsou kecy. Na velikosti nezáleží. Blbá karavela, z dnešního pohledu větší člun, MOHLA a také křižovala proti větru a co s ní Portugalci dokázali (nemluvím o Kolumbovi) je obdivuhodné.

J. Vintr 5.7.2020 2:45

Za mých školních let se mi dosta do ruky objemná, bohatě ilustrovaná kniha, kde bylo vylíčeno, že úplně včechny klíčové objevy lidstva učinili sovětští nebo ruští (když se objev udál ještě před VŘSR) lidé ....

K. Ztopolovky 5.7.2020 3:23

no skoro , pamatuji se , ze jsem tam cetl o vynalezu cernocha z Namibie , ktery svetu daroval hreben

P. Han 5.7.2020 10:31

V Namibii hřeben? Kdybyste tak napsal žehličku na vlasy...

P. Hatina 4.7.2020 19:02

Aby ta představa byla ještě grotesknější. když si odmyslíme ten vliv Západu, tak potom by celou Ameriku obsadili Rusové, potom co v 18,století kolonizovali Aljašku. To už by se ti navrátilci z minulosti opravdu podivili, až by je doma uvítali místní bolševici.:))))

J. Vintr 5.7.2020 15:55

Rusi by nic nekolonizovali. Na té Aljašce měli jen jednu bezvýznamnou osadu a drtivou většinu vlastního území dodnes také nijak nevyužívají. Na kolonizaci jsou zapotřebí odvážní a pracovití lidé - tedy nic pro Rusy.

P. Hatina 5.7.2020 16:20

Ale jo, i Rusové měli spoustu odvážných lidí, mrkněte se na historii dobývání Sibiře..

Jenomže, stejně jako Sibiř u Rusů je ta americká Aljaška pořád obydlená dosti řídce a zůstává povětšinou pustá. V těhle podmínkách ani ta avizovaná západní pracovitost příliš nefunguje. Ovšem, dostat se Rusové mnohem jižněji, přes území Kanady, určitě by se jim tam zalíbilo, asi jako u nás při okupaci 1968 ;-D

V. Novák 6.7.2020 0:21

Prof. Huňáček z FF UK míval takovou zapeklitou otázku na studenty, které neznal z přednášek" "Kde v historii sousedily Španělsko a Rusko?"

No - v Kalifornii...

Pokud nevěříte, najděte si Fort Ross, California

V. Husák 4.7.2020 14:49

Děkuji, skvěle napsané a poučné.

K. Salajka 4.7.2020 13:07

Mnohé věci připisované vzdělaným Arabům, předali Evropě jako pošťáci Dálného východu.

M. Koutný 4.7.2020 18:08

V arabských dějinách je jediné období, kdy měl islám nakročeno k tomu, stát se světovým hegemonem nikoli samotnou vojenskou silou, ale mohutným rozvojem vědy a kultury. Jedná se o vrcholné období Cordobského chalifátu, zejména za vlády posledního chalífy Hišáma II. Toto období, které by se dalo nazvat renesancí islámu a bylo provázeno obrovskou náboženskou tolerancí, skončilo po Hišámově smrti návratem jeho nástupců k tradiční, dogmatické formě islámu, které udusila jakýkoli vědecko - technický pokrok a umožnila křesťanské Evropě získat technologickou převahu. Ta pak nakonec vedla k úspěšné reconquistě.

Veškerá ostatní "arabská vzdělanost" byla dílem nucených konvertitů k islámu, zejména z řad zoroastristů z Persie, Turkmenistánu a dalších ovládnutých území - nejznámější je asi Avicenna. Něco ještě dokázali jejich žáci a dál už cesta nevedla. Sami Arabi (kromě výše popsaného) nic nevyprodukovali, naopak veškerou vzdělanost a pokrok udusili.

K. Ztopolovky 5.7.2020 3:28

mate o dane veci prehled ,pro mne je dalsim dulezitym voditkem stav kultury lidi a ta arabska cast sveta urcite nepusobi pokrocile v zadnem slovasmyslu

P. Dvořák 5.7.2020 8:09

Prosím, kdy bylo to "vrcholné období Cordobského chalifátu"

Děkuji.

P. Han 5.7.2020 10:34

10. - 11. století.

V. Církva 5.7.2020 20:46

Tak může jít o propagandu, někde jsem četl, že ten skvělý Cordobský chalifát byl glorifikován za francouzské revoluce aby se ukázalo křestanské zpátečnictví.

Nicméně pravda to být může, pokud zavedli velkou toleranci a volnější verzi islámu, mohli být tehdy méně zkostnatělí než středověcí křestané. Za určitých okolností i mix kultur funguje pozitívně. To ale platí pro relativně pokrokové, srovnatelné kultury. Dnešní, (respektive stejný jako v 7.století) Islám vedle dnešního Křestanství a západní demokracie není ani zdaleka srovnatelný.

P. Moravčík 4.7.2020 12:23

Len taká drobnosť: rozvoj Arabov zastavil islám, nie chuť expandovať a dobýjať nové územia - tá chuť im nikdy nechýbala. Inak zaujímavý stroj času, vždy som mal rád alternatívne histórie vo sci-fi..

J. Vintr 5.7.2020 16:49

Myslím že to bylo naopak. Islám se v arabském světě tak úspěšně uchytil, protože vyhovoval arabské mentalitě.