23.9.2019 | Svátek má Berta



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


UDÁLOSTI: Most přes železnou oponu



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 62, poslední: 28.5.2013 18:15, přehled diskusí

Dost už bylo symbolických gest:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 23:16

naši milí bývalí spoluobčané a jejich potomci je berou jako slabost. Nechť zkoumají svoje viny a nepřehlžejí masivní břevno v oku svém pro třísku v cizím oku.

A nechť se pořád dokola omlouvají za to, že rozbili naši republiku, jsouce pátou kolonou ve službách jedné z největších kreatur všech dob, přispěli k vybrojení nacistického Německa, neboť v důsledku jejich činů získalo výzbroj pro čtyřicet divizí a nepoškozené zbrojovky a celý hospodářský potenciál protektorátu, čímž napomohli apokalypse druhé světové války.

A nechť se kají za to, že jejich soukmenovci i oni sami nás chtěli jako nižší rasu dílem poněmčit, dílem zotročit a vystěhovat na Ukrajinu jako otroky a dílem vyvraždit. A nechť si uvědomí, že rozhodně není jejich zásluhou, že se tak v úplnosti nestalo - vraždění začalo už za protektorátu. A nechť jsou rádi, že byli jenom odsunuti do rajchu, že jsme jim splnili jejich horoucí přání Heim ins Reich - že nebyli jsme jako oni, jako vyšší, germánská rasa, jako Němci. Neslyšel jsem, že by za to kdy poděkovali.

Re: Dost už bylo symbolických gest:
Autor: R. Szewczyk Datum: 27.5.2013 23:29

pane,češí nejsou rasa,,,,,v 1938 pojem naše republika ,byl pojmem koho?nehledě k tomu,že předtím byla ukradena monarchii

Re: Dost už bylo symbolických gest:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 23:49

Pane, možná Vám ušlo při Vašem vzdělání, že používám dobových pojmů ...

S tím ukradením monarchii, resp. kdo komu co ukradl - ta monarchie nějaké století předtím, než se rozpadla vlastní vahou a zkostnatělostí pohltila, použiju-li Vašich výrazových prostředků, pak ukradla - český stát, potažmo království, před tím královstvím tu bylo české knížectví, před ním tu byla Velká Morava, ještě předtím sem doputovali Slované, ještě předtím sem došli germánští  Markomani a Kvádové, před nimi keltští Bójové, před nimi lid kultury zvoncových pohárů a dál už nevím ...

A jak tak sleduju Vaše názory, tak si nejsem jist, že by  to v tom osmatřicátém byla Vaše republika, když už se tak pošetile ptáte ...

Re: Dost už bylo symbolických gest:
Autor: R. Szewczyk Datum: 28.5.2013 0:06

prosím,zde nikdy neexistovalo české knížectví,anobrž knížectví české,v tom je obrovský rozdíl,lépe,jsou to odlišné pojmy,ale to narodovci zneužívají,taktéž české království je ze stejného ranku,ale možná,nejsem si jist,čechovo knížectví tu jedno možná bylo,v žádném případě knížectví patřící čechům

Re: Dost už bylo symbolických gest:
Autor: J. Jurax Datum: 28.5.2013 1:04

I Vy jazykozpytče ... ohledně těch knížectví - tehdy se to bralo tak, že knížectví je majetkem knížete, a protože vládli Přemyslovci, jest se nadíti, že Přemysl byl z kmene Čechů, tedy ano, knížectví bylo Čechovo, neboť vládnoucí kníže byl Čech - dtto král a království až do roku 1306 -  pak už by to bylo složitější :-D

A jak se díváte na česká republika versus republika česká, když jsme u toho jazykozpytu? A co Česká republika?  :-D

Jestli se nepletu:
Autor: K. Pavlik Datum: 27.5.2013 22:56

Jestli se nepletu tak Ceskoslovenska republika skoncila v Sudetech 1938 takze tech sudetaku kteri si mohou pamatovat Ceskoslovenskou republiku uz asi moc neni pokud ovsem neplati ze i ctvrta generace bude nadavat na Ceskoslovensko vlastne Cesko nebot casy se meni i jinde nez v Nemecku.

Dokonce i v Kanade pomalu konci srazy ucastniku druhe svetove valky - holt nejsou lidi - mozna ale sudetaci ziji podstatne dele.

Toz tak.

Most ... ?:
Autor: J. Farda Datum: 27.5.2013 18:59

No ja, gutt, aber kdo je ten hlavní zloduch německočeského/českoněmeckého potýkání? Palacký, Henlein, Masaryk, Frank, Beneš? Němci byli od 12.ého století občanskou součástí této země, Leč nechtěli se, že zejména po Frankturtském kongresu, smířit s tím, že Bohemiae aji s těmi sršatými Čechmi se nechce dobrovolně zařadit do šiku Deutsche Herrenvolku. No, aji i kdyby se zařadila, Rakouska nedbaje, jak by to s Čechy dopadlo? Jako s Lužičany, než je Ferdinand toho jména druhý hodil Sasům do chřtánu jako obolus za výpomoc ve třicetileté válce? Lužický seminíř v Praze? Pchá, jen prázdný pojem pro historii!  Chtěl ten zatra válečný štváč Benesch urvat Němcům Lužice nebo Vitotrazsko? Nein, nochmal nein, verdammt! Níže to pan Vyhnalík polopaticky vysvětluje těm, co to já to tu sypu cu příliš zbrkle. Mějte se. Tečka.

Re: Most ... ?:
Autor: R. Szewczyk Datum: 27.5.2013 23:32

Němci byli od 12.ého století občanskou součástí této země,,,,,,,,,,,,,,nesmysl,byli poddaní převážně německy mluvících feudálů,poddaní,to znamená v podstatě majetkem,občany se stali zrušením nevolnictví

Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 16:26

Ne, nemám na mysli česko-německé vztahy, pokud jde o ty, tak s jeho dnešním článkem souhlasím.

Problém má v tom, že nepochopil, a obávám se, že už ani pochopit nedokáže příčiny a logiku národních obrození 19. století. Zmiňuje "zemský patriotismus", jako koncept, který opustili někdy na přelomu 18. a 19. století čeští Němci i Češi a rozhodli se pro pojetí národa postaveném na společném jazyce a společných dějinách. V úvahách pana Doležala opakovaně narážím na jeho názor, že pojetí národa postaveného na společném jazyce a společných dějinách, je něco arbitrárního, uměle lidem implementovaného obrozenci.

Je zarážející, že si nepokládá otázku, jak je možné, že se "národní obrození" objevilo na tolika místech napříč Evropou zhruba ve stejnou dobu a proč tak rychle "zemský patriotismus".

Přitom odpověď je celkem jednoduchá. Feudální pojetí státu bylo postupně nahrazováno modernějšími formami a tak, jak rostl význam společného jazyka, náboženství a historické zkušenosti jako sjednocujícího elementu v politice, rostl význam moderně pojímaných národů. Z tohoto pohledu byly obě světové války i rozpad vícenárodních států po konci studené války, logickým důsledkem procesu započatého o století dříve.

Podle převažujícího mínění politiků druhé poloviny 20. století, byl nacionalismus příčinou světových válek. S odstupem mi však připadá, že pravou příčinou nebyl nacionalismus, ale nestabilní uspořádání Evropy, které nezohledňovalo národnostní principy. Nabízí se otázka, zda je koncept EU bez jednotného evropského jazyka a jednotné evropské politické scény smysluplný a dlouhodobě udržitelný. Zda ve jménu boje s nacionalismy se Evropa nedostává do slepé uličky, ve které se stane novodobým žalářem národů.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Barto Datum: 27.5.2013 16:33

Kupodivu, existuje země v Evropě, kde jsou 4 úředně uznané jazyky a prosperuje velmi dobře!

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 16:54

A v čem je rozpor? Švýcary spojuje společná historie a tradice a jsou tak výjimkou. Jinde to tak dobře nefungovalo. Někde stačilo pár desetiletí pod ruským vlivem a odštěpil se nový národ (Moldávie), lidé mají jiné historické povědomí a pro politiky je jednodušší postavit si kariéru na odlišnosti, než na znovusjednocení.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Barto Datum: 27.5.2013 17:02

Ke společné historii se nějak museli dopracovat. Oblast kolem Ženevy,(např.) patřila, lépe řečeno byla obsazena Savojskem. Tradice, pane Vyhnalík jsou dosti odlišn. Což je logické.Je to hlavně pochopení faktu, že společně jim je (přes rozdílnosti) lépe.

K tomu by se měla Evropa dopracovat. Já doufám, že ano!

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 17:13

Taky jsem tomu věřil, ale vývoj v EU během posledních 15 let a řešení problémů silou a nátlakem, vedou EU do slepé uličky. Rád bych viděl sílu, která by dokázala EU vrátit zpět na trajektorii prosperity, ale nikde nikdo.

EU potřebujeme, ale EU, která vytváří podmínky pro spolupráci a rozvoj a ne EU, která je postavena na cukru a biči dotací. Dotace zrušme. Evropa se stala nejlépe prosperující oblastí světa díky vzájemné soutěži a ne díky vynucené jednotě.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Barto Datum: 27.5.2013 17:31

Evropa se stala, ve své novodobé historii také místem, kde vznikly dvě světové války.Evropa, pane Vyhnalík(teď Vás s dovolením cituji)"se stala nejlépe prosperující oblastí světa".Chtěl bych to upřesnit. Západní Evropa! Do které jsme po dlouhá desetiletí nepatřili.My za železnou oponou jsme zoufale zaostávali. Heslo "dohonit - předhonit" degradovalo v osmdesátých letech na: "neztratit stopu"!

A ta prosperující západní Evropa se rok od roku více integrovala. Od prvotní smlouvy " O uhlí a oceli" přes EHS.

Dopustuila se ovšem jedné velké chyby. Podcenila důsledky totalitních režimů v myšlení obyvatel východních zemí. Nenastavila jasná pravidla, protože myslela, že integrace bude pokračovat v podstatě bez vetších problémů.

Ne, nepokračuje. Ale Věřím, že rozum nakonec bude mít poslední slovo. Že Evropa nebude stát v rychle se rozvíjejícím

světě, jako výběžek Asie, s rozdrobenými nacion. státy.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 18:00

Já měl na mysli i historii o něco starší.

Vy si opravdu myslíte, že za krizi eurozóny může mentalita postsocialistických zemí? Že za neefektivní podporu OZE, vysávající ekonomiky a zdražující elektřinu může východní Evropa?

Pokud si chcete oživit ducha "dohonit a předhonit", včetně toho "neztratit stopu", přečtěte si Lisabonskou strategii: Lisabonská strategie byla přijata Evropskou radou v březnu 2000 v Lisabonu s cílem vytvořit z Evropské unie do roku 2010 "nejdynamičtější a nejkonkurenceschopnější ekonomiku světa založenou na znalostech, schopnou udržitelného hospodářského růstu, vytváření více kvalitních pracovních příležitostí a zachovávající sociální soudržnost".

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 23:32

Ale kdepak - integrovala se až po EHS. A tam měla s integrací skončit - co nadto jest, jsou jen chiméry. Násilím - byť měkkým, po bruselsku, byrokraticky, z vůle rudých komisařů - sjednocovat nelze. Vstoupili jsme do podstatně jiné EU než je dnes - a změnila se oktrojovanou Lisabonskou smlouvou k horšímu.

Věřím, že rozum nakonec bude mít poslední slovo. Že z Evropy nebude nový žalář národů - nějaký SESRaK - Svaz evropských socialistických republik a království - vedený socialisty ve jménu ušlechtilé ideje sjednocení pod knutou brusele k úpadku, ke ztrátě suverenit jednotlivých států a předání vlády věcí svých bruselským eurohujerům, co to už teď vedou od desíti k pěti. Půjde-li to tak dál, budeme skutečně jen výběžek Asie, sjednocený sice, leč nevýznamný, zmítaný krizemi a až nad hlavu zadlužený.

Velký nesouhlas.:
Autor: M. Martinovská Datum: 27.5.2013 17:30

Chápu váš příspěvek tak, že špatný nebyl nacionalismus, ale naopak nedostatečné "zohlednění národnostních principů"! Můžu se zeptat, jak mělo vypadat "zohlednění národnostních principů" ve věci přítomnosti Židovské menšiny v Německu? Jsem zvědavá na vaše řešení.

Nacionalismus jazykový byl na vzestupu v 19. a 1. polovině 20. století. To není tak dlouhá doba, oproti delší době předchozí, kdy se lidé identifikovali / a dělili / opravdu spíše nejdříve podle náboženské a nebo feudální příslušnosti (nemusely se krýt).

Význam náboženství jako identifikačního skupinového znaku v Evropě setrvale klesá, ne roste. Pokud nejste muslim.

Také v době vzestupu nacionalismu jazykového se s ním výrazně neidentifikovali docela všichni, ale právě jen nacionalisté, kteří však řadu států bohužel ovládli. Ostatním bylo ostré jazykově národnostní rozlišení vnuceno. Spousta národnostně smíšených rodin tím trpěla a spousta lidí měla předky ze dvou národů. Ale nejen smíšené rodiny, ale i lidé zapojení ve "smíšených" přátelstvích, firmách, lidé především demokraticky cítící.

Zvlášť nesouhlasím s vaším emotivní, ničím nepodloženou závěrečnou větou. 

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: M. Martinovská Datum: 27.5.2013 17:35

Stejně tak by mě zajímalo, jak konkrétně byste navrhoval "dostatečné zohlednění národnostních principů" v troj, čtyř- a více národnostním Československu. (Češi, Němci, Slováci, Maďaři, resp. Poláci., Židé.)  Autonomie Německých oblastí? Preventivní odsun?

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 17:54

Situace, která byla relativně stabilní v dobách feudalismu a nevolnictví, přestala být stabilní ve chvíli, kdy bylo nevolnictví zrušeno, začal se rozvíjet průmysl a města. Bylo zavedeno volební právo a začaly vznikat moderní politické strany.

To, že se z klidného R-U stal sud prachu a z rozdrobených státečků vznikla třeba Itálie nebo Německo, byl přirozený proces. Nikdo Vám nenabízí záruku happy-endu, většina problémů nemá jednoduché "dobré" řešení. Československo bylo nestabilní a proto to dopadlo jak to dopadlo.

Neobhajuji přehnaný nacionalismus, nebo dokonce rasismus, jenom mi přijde že vinit z problémů 20. století "národy" má asi takový smysl, jako vinit gravitaci z toho, že se špatně postavený dům zhroutil.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: M. Martinovská Datum: 27.5.2013 18:00

No dobře, já to vidím úplně jinak. Podle mě vyhrálo primitivní kmenové cítění na principu "my jsme lepší, než oni. I když jste členem národa, můžete a nemusíte být nacionalista. Národy tedy za "to" nemohou, nacionalisté ano. 

Důvodem byla i frustrace z krize a potřeba vinu za problémy na někoho hodit, ale příčin bylo jistě víc. 

V současnosti je zase nacionalismus na ústupu. Tedy doufám.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 18:32

Došlo ke zneužití jak nacionalismu, tak sociálních problémů. To jsou průvodní jevy krize. Současná Evropa prožívá sociodemografickou krizi a politici místo toho, aby umožnili hledat nové cesty a způsoby, jak se s problémy vypořádat, sázejí na unifikaci a tlačí Evropu do nesmyslného vyhazování peněz (OZE) a sázejí na to, že větší letadlo doletí dál, než několik malých (euroval). Místo toho, aby se tvrdě omezily dotace a zadlužování států postavilo mimo zákon.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: P. Sulc Datum: 27.5.2013 19:11

Za vznik  ''''jazykove'''' narodnosti muze Herder, za stepeni mnohajazykovych statu muze Wilson se svymi blbymi 14 body. Uz brzo po prvni valce se kvuli tomu politici chytali za hlavu. A ta blbost o bajecnosti ''''sebeurceni'''' se bere vazne dodnes. Neni nad to mit desitky parlamentu, ministerskych predsedu, presidentu a jinych vladaru. A jak to dopada, kdyz si narod ''''vladne sam'''', je videt vsude okolo. Habsburska monarchie se udrzela 400 let, nastupnicke staty jen 20 a od te doby zkomiraji, jen si fandi, jak jsou bajecni.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 27.5.2013 19:35

To si skutečně myslíte, že oni si to všechno vymysleli a celý svět se toho chytil a najednou se začal chovat odlišně?

Svět se měnil a ti dva se narodili ve správnou dobu a účastnili se toho. Kdyby jich nebylo, udělal by to někdo jiný.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: P. Sulc Datum: 27.5.2013 22:54

Takze bylo drive vejce nebo slepice? Kdyby nebyl Kristus, bylo by vse stejne? A misto Mohameda, mohl byt Ahmed ? Kdyby nebyl Lenin, bylo by vse stejne a nebo trochu jinak? kdyby nebyl Adolf H. risskym kanclerem a zustal u obrazku, co by se zmenilo. S vasim nazorem vlastne ani nema smysl se zabyvat dejinami.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.5.2013 1:09

Kdyby nebyl Lenin, byl by Trockij, Zinověv, Kameněv a další. Tehdy bylo Rusko na rozcestí podobném, jako Německo za Hitlera. Aby komunisty někdo zastavil, musel by použít podobné metody a výsledek by byl asi zlý i tak.

Kdyby v Německu nezvítězili nacisté, byli by to komunisté. K válce by došlo tak jako tak.

Křesťanství vzniklo z judaismu "vynálezem" křtu. Je otázkou, zde "vynálezcem" byl Ježíš.

Já jsem nikdy nechápal dějiny jako posloupnost osobností, ale jako plynulý vývoj lidstva, kdy nové objevy a technologie vedly ke změně společenských vztahů a jim se muselo posléze přizpůsobit i uspořádání společnosti. Osobnosti o kterých se učíme, byli lidé, kteří tyto změny uskutečňovali ať už si souvislosti uvědomovali, nebo neuvědomovali (to daleko častěji).

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: P. Sulc Datum: 28.5.2013 1:51

Ano ano, ten lid hybe svetem. A vy jste mel ve skole z marxismu jednicku.

Ja spise verim, ze dejiny vydzvednou osobnosti, ale ze take osobnosti delaji dejiny, ze to je nejak jako 50 : 50. Bez ''Taticka" by nebylo CSR. Ne ze by se tim stala nejaka velka skoda, to ne, ale nikdo jiny se tak neangazoval a neotravoval Wilsona.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.5.2013 1:58

Nepsal jsem o lidu, ale lidech a těmi lidmi jsem měl na mysli třeba právě TGM, tedy ty výjimečné osobnosti, které dokázali překonat setrvačnost minulosti a jako první pochopili změněnou situaci.

Z marxismu mám i státnice. Ono to bylo povinné, ovšem učitele jsem velmi často dostával do rozpaků, což mi u zkoušení dávali sežrat. Naštěstí jsem nestudoval žádný humanitní obor. Nakonec na takový bych se kvůli kádrovému škraloupu ani neměl šanci dostat.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: M. Martinovská Datum: 28.5.2013 16:35

No, vypadá to, že vám marxismus docela zalezl pod kůži.

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: J. Vyhnalík Datum: 28.5.2013 18:15

Buďto jste socialismus pořádně nezažila, k čemuž Vám gratuluji, nebo jste zapomněla. Státnice z marxismu byly povinné na každé VŠ a to i pro nečleny SSM ;-)

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci:
Autor: P. Sulc Datum: 28.5.2013 7:22

Takze bylo drive vejce nebo slepice? Kdyby nebyl Kristus, bylo by vse stejne? A misto Mohameda, mohl byt Ahmed ? Kdyby nebyl Lenin, bylo by vse stejne a nebo trochu jinak? kdyby nebyl Adolf H. risskym kanclerem a zustal u obrazku, co by se zmenilo. S vasim nazorem vlastne ani nema smysl se zabyvat dejinami.