19.10.2019 | Svátek má Michaela


Diskuse k článku

UDÁLOSTI: Most přes železnou oponu

Kdybychom vycházeli z toho, co na letošním sudetoněmeckém srazu (sněmu, dni) v Ausburgu řekli hlavní řečníci, proběhla celá akce ve znamení nedávného projevu Petra Nečase v Bavorském zemském sněmu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

 0
Jste přihlášen jako


Toto opatření slouží jako ochrana proti webovým robotům.
Při zapnutém javaskriptu se pole vyplní automaticky.

Zbývá 2000 znaků nebo 10 odstavců.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Jaroš 27.5.2013 13:00

je dobré se ptát

Není od věci se ptát: nezanechala v nás ta staletá společná domovina, kterou jsme všichni, Češi i Němci, měli rádi, něco společného, čím jsme si blízcí a co strašné události let 1938-1946 jen zastiňují, Já si myslím, že ano. Jak probíholo soužití čechů a němců za dob mocnářství. Neprobíhaly jakési třenice mezi českými a německými poslanci (obstrukce)? Jak probíhal vznik ČR, nebyly nějaké problémy a snaha vytvořit Sudetenland? Co soužití za první republiky. Byla ta společná domovina byla tak milována že to vyústilo v události roku 1938. Nebyli Češi snad z ze společné milované domoviny odsunuti? Co se stalo s jejich movitým či movitým majetkem po odsunu v roce 1938? Co protektorovo ,, Čech už tu vlastně nemá co pohledávat?,, popravy za schvalování atentátu. Hajdrichyjáda. No a 1945. Odsun jako rozhodnutí vítězných mocností? Je to výsledek války? Jak posuzovat spravedlivost výsledku války.Co jaro 1945? O konci války v Praze by mohli vyprávět obyvatelé Krče, Pankráce i části Nuslí a nebýt vlasovců možná i jiných částí Prahy. Po zodpovězení těchto a dalších otázek jsem si pro sebe (zdůrazňuji pro sebe) učinil tento závěr, odsun ano, násilnosti při něm trestuhodné a měli být potrestány, při rozhodování o trestu přihlédnouto k situaci za války a konce války.  Závěr lituji, že nebyly potrestány excesy, které odsun provázely.A dekrety ty přece neumožňují vraždy či znásilnění.Poslední co bych chtěl říci je skutečnost, že veškeré skutky němci za války činěné byly prováděny na pokyn či za souhlasu státní moci a za tu je národ zodpovědný.  Násilnosti za odsunu pak beje nutno brát jako selhání jednotlivců či skupin neboť nebyly činěny na příkaz vlády ale proti její vůli. Omlouvám se za delší článek a možná se mýlím ale ta milovaná společná domovina.J.J.

J. Barto 27.5.2013 13:11

Re: je dobré se ptát

Zajímavý názor.

Zajisté se pak pane Jaroš cítíte zodpovědný za popravu M.Horákové, (nařízenou státní mocí)popravu generála H. Píky a další.

Za umlácené vězně v Jáchymově. Za ty zastřelené civilisty na hranicích, kteří za pokus odejít ze země, dostali kulku do zad.

Máte toho moc na krku pane Jaroš. Podejte na sebe trestní oznámení !!

E. Sevrát 27.5.2013 10:56

"Most" už tady chtěl stavět V.Havel atd.

mezi východem a západem.Naštěstí k tomu nedošlo.K Němcům je třeba přistupovat stejně jako k Rusům,tedy jako k řezníkovi či pekaři,který nás už jednou podvedl a ublížil nám.Tj.každý kousek "zboží" dvakrát či lépe třikrát otočit,očichat,prohmatat apod. než ho koupíme.

P. Lenc 27.5.2013 9:06

Víte pane Doležale,

on by vám jeden uvěřil.Nebudu tady celý váš článek rozebírat, ale byl by jste tak laskavý a poučil mně o právním "nihilismu"odsunu Němců nejen z bývalé ČSR, ale i jiných  evropských států?Buďte tak laskavý a nezapomeňte také dodat, proč německý a rakouský landsmanšaft útočí (pardon, podává vstřícnou ruku)především na ČR, nikoliv na ostatní státa, aspoň ne v takovém měřítku, kde také odsuny proběhly.

K. Luboš 27.5.2013 9:27

Re: Víte pane Doležale,

Proč útočí jenom na CZ? Představte si, že by Sudeťáci řekli stejné věci Polákům. Dokážete si vůbec předstvait tu reakci, ten neskutečný řev? Jsou to prostě nacionalisté hrdí na svůj národ. Ale Češi? To jsou političtí a historičtí masochisté. Neustále zkoumají, proč jsou tak špatní, a co a kde a kdy p_o_s_r_a_li. Vysloveně se rochní ve svých neúspěších a úspěchy je nezajímají. Prostě jsme „divnej“ národ.

P. Lenc 27.5.2013 10:21

Re: Víte pane Doležale,

Proto jsem to pane Luboši napsal.svého času jsem se také domníval, že jde o politické a historické masochisty, ale po sérii doslova útoků na poválečnou historii se domnívám, že jde o politické prostituty.

K. Luboš 27.5.2013 11:30

Re: Víte pane Doležale,

Problém spíše je, že Češi nemají nikoho, koho bychom mohli nazývat elitou. O aristokracii jsme přišli a nové elity nevznikly. Prostě jsme národ plebejců s hlubokou úctou a pokorou vzhlížející k národům Západu. A s tím nikdo nic nenadělá...  Malér vznikne, když si někteří intelektuálští plebejci začnou o sobě myslet, že oni jsou tou elitou. Logické potom je, že se snaží od masy ostatních plebejců oddělit a distancovat a připojit se k národům Západu, které si notně zidealizovali. Jenomže jak to mohou udělat? Především začnou poukazovat nedostatky plebejců, kterými oni samozřejmě netrpí. (Proto ty negativní výlevy v médiích.) Potom musí zastávat zcela odlišná stanoviska, takže když se plebejcům líbí husité, tak intelektuálským plebejcům se husité samozřejmě nelíbí... No a co je pro plebejce spravedlivý odsun sudetských Němců, je pro inelektuálského plebejce vyhnání na úrovni válečného zločinu. Prostě řiťolezi...  A cože to byla volba M. Zemana prezidentem? Pouhá pomsta plebejců.

J. Kadeřábek 27.5.2013 14:03

Re: Víte pane Doležale,

Situace s Poláky je diametrálně odlišná. Počty lidí zplynovaných v koncentrácích šly do milionů. Rozbombardovaná Waršava je jen třešnička na dortu nacistického řádění. To co potkalo Poláky nelze s naší situací srovnávat. Proto se Němci neopováží Polákům cokoliv říct.

J. Vyhnalík 27.5.2013 16:01

Re: Víte pane Doležale,

Oni to zkusili a oficiální polská odpověď byla: Stávající uspořádání vzniklo jako důsledek války a pouze válkou by ho bylo možné zase změnit.

B. Brousková 27.5.2013 9:56

Re: Víte pane Doležale,

Inu ono je to asi proto, že odsuny se v takovém měřítku jako u nás nikde jinde nekonaly.  Pokud jde o Polsko, tam Stalin aby nějak kompenzoval zabrání třetiny Polska na východě, posunul celé Polsko směrem na západ aniž se Poláků na něco ptal. A odsun "zařizovala" Rudá armáda ne Poláci. Naproti tomu třeba z Francie   bylo odsunuto 9 000 německy mluvících Alsasanům a Lotrinčanů. 9000 z více jak jednoho milionu tam žijících ! U nás to byla třetina všech obyvatel. A že by se francoužští Němci za války chovali jinak než ti "naši" není pravda. A Francouze považoval Hitler za odvěkého nepřítele na rozdíl třeba od "germánských" Britů  a nikdy se tím netajil.Tak čím to asi bude? Naší statečnost a francouzskou zbabělostí?

I. Klindera 27.5.2013 11:59

Re: Víte paní Brousková,

že se v otázce těch Francouzů a Alsasanů velmi mýlíte? Hitler sice po porážce Francie připojil Alsasko a Lotrinsko k Německu, jako to bylo za císaře Viléma, ale (německojazyční) Alsasané houfně odmítali nastoupit do wehrmachtu a bojovat "za Německo". Rozhodně v tom zklamali Hitlerovo očekávání. Na rozdíl od našich Sudeťáků, kteří byli často pyšní na to, jak "správně německy" válčili na východě (viz jistý dokument ČT, vysílaný před pár lety, šlo o lidi z Krkonoš). PROTO (pro tento rozdíl) se Francouzi po válce chovali k Alsasanům tak, jak uvádíte, a nikoli proto, že by byli "lidštější" než Češi. Necítili se totiž Alsasany ohroženi ve své národní existenci, nehledě na početní poměr. A těch vámi uváděných 9000, které vyhnali, patřilo k těm, kteří se chovali jinak, a Francouzi v tom byli stejně nemilosrdní jako Češi.

Naši předkové měli ze "svých bývalých spoluobčanů" dojem právě opačný než Francouzi z většiny Alsasanů. V Češích dozrál názor (myslíte, že neoprávněně?), že je a celý národ ta pověstná sekera smrti minula jen o vlásek, a že SN na tom mají lví podíl. PROTO tolik stáli o to se sudeťáků co nejvíce zbavit. JAK to prováděli, je ale jiná kapitola, která nám v řadě případů ke cti příliš nesvědčí, i když také by se našly případy lidské ušlechtilosti.

Francouzi a "odvěký nepřítel" Německa? Pseudogermán Hitler chtěl Francouze porazit a podřítit, ale nikoli zničit či vyhubit . Vyhubeny měly být jen  národy na východ od Německa, včetně Čechů. Tady se Němci od počátku chovali podstatně brutálněji a také se jim to vrátilo stejnou mincí, nejen od Čechů.

Od našich "bývalých spoluobčanů" mi stále chybí jejich vlastní sebereflexe, jejich pokání za podíl na katastrofě. Představa landsmanšaftů, že SN jsou ve všem nevinní a všechno zlo padá na hlavu Čechů, je nereálná a prostě nepravdivá. A dokud oni neprojdou svou sebereflexí a nepřiznají svoje hříchy, nemůže dojít k žádnému usmíření, ať se budou tvářit sebevíc dobrácky. Tolik k článku pana Doležala.

J. Barto 27.5.2013 16:25

Re: Víte paní Brousková,

Ale, velmi popletené to máte i Vy.

Francouzi se Alsasanů obávali. Při vyhlášení války Německu je dokonce "odsunuli" do vnitra Francie a to za velmi pokořujících podmínek. Ve Wermachtu jich pak sloužilo 140 000. Divize SS se podílela na nejhorším válečnémn zločinu ve Francii a to v Oradouru.

Přesto, po válce, nedošlo k odsunu hlavně proto, že v čele stál generál de Gaulle, který měl jiný náhled na věc než náš udatný, ješitný úředníček E.Beneš.

I. Klindera 28.5.2013 14:49

Re:Pane Barto,

Nikde jsem netvrdil, že Alsasané nebojovali v oddílech SS nebo wehrmachtu. Tvrdím jen, že ke spolupráci s nacistickým Německem se jich dala přesvědčit podstatně menší část z celkového počtu jednoho milionu obyvatel, než v případě sudetských Němců, kteří to považovali za samozřejmost. Nevím, jestli se třeba dá zjistit, kolik SN bylo v SS, ale jisté je, že tam byli například i Češi - jen se museli "dát k Němcům", čili přijmout německou národnost.

Co je ale podstatné, protože to představuje největší rozdíl mezi Alsasany a sudetskými Němci, je to, že téměř 200.000 Alsasanů odmítlo přijmout německou národnost (státní příslušnost) a trvalo na francouzské příslušnosti. Ti byli perzekvováni, internováni a převáženi do říše na "převychování", mimo jiné i do Sudet (viz www.academia.edu/.../The_French_in_Sudeten._Forgotten_Chapter_of_...‎). Ukažte mi ty tisíce (staticíce) z celkem tří a půl milionu sudetských Němců, kteří by odmítali stát se občany Hitlerovy říše a raději trvali na tom, že jsou "Böhmové čs. (nebo třeba i protektorátní) státní příslušnosti". A přitom čeští Němci (než se stali "sudetskými") nikdy nebyli přímou součástí německého národního státu (ale mnohonárodnostní habsburské monarchie), na rozdíl od Alsasanů a Lotrinců, které si obě říše přehazovaly sem-tam podle momentálního poměru sil, aniž by se jich ptaly.

Francouzi proto mohli mít k Alsasanům oprávněně jiný poměr než Češi. Alsasané se nikdy významně nepodíleli na snaze o zničení francouzského národa (účast na Oradouru je výjimka potvrzující pravidlo). Od De Gaullea proto nešlo o žádnou zvláštní velkorysost, ale pouhý pragmatismus i díky tomu, že podíl Alsasanů na obyvatelstvu Francie byl 1,2 procenta. Další srovnání k tomu na www.dejinyasoucasnost.cz/archiv/2009/3/alsasko-a-sudety-dvojima-ocima/‎.

A. Sedláčková 27.5.2013 12:12

Re: Víte pane Doležale,

Celkem bylo v Evropě odsunuto přes 12 mil. Němců, z toho z naší republiky asi 2,5 mil. Němců. Odsun nebyl plošný, bylo z něj vyčleněno: 32 537 odborníků s 53 103 jejich rodinných příslušníků,  12 985 osob s prozatímním osvědčením o čs. občanství,  33 985 osob ze smíšených manželství,  1 876 německých židů,  4 351 Němců cestou milosti,  18 000 antifašistů. Odložený odsun - 6 500 osob.

Ve 247 obcích a městech se na rozpoznání nacistů a antifašistů podíleli němeční antifašisté, kteří se vrátili z koncentračních táborů.

Stanovisko vítězných mocností bylo jednoznačné - pokud se problematika soužití s Němci nevyřeší transferem, jde o problém, který může vést k 3. světové válce. Takže byla snaha vyřešit problém jednou provždy.

M. Martinovská 27.5.2013 18:07

Re: Víte pane Doležale,

Odkud máte ta čísla, prosím? Skutečně by mě zajímal nějaký důvěryhodný zdroj těchto čísel.

Jedna zásadní, podle mě, chyba: podle sčítání lidu bylo u nás 3,5 milionu Němců před válkou, asi přes 220 000 po válce, 170 000 začátkem 50. let, myslím sčítání r. 51. Oficiálním odsunem, po Postupimské konferenci, bylo skutečně odsunuto přes 2 mil. Němců, zbytek připadá na odsun před konferencí, tzv. "divoký", ve skutečnosti organizovaný armádou na základě (dochovaných) usnesení vlády

Podle A. von Arburga bylo  800 židů, německy mluvících, odsunuto. Pokyny pro odsun vypracované Zemským národním výborem zohledňují  jazykové kriterium, tedy jestli ten Žid mluví Německy, či ne.

J. Vyhnalík 28.5.2013 8:50

Re: Víte pane Doležale,

Nemalá část Němců ve válce padla, nebo byli v na konci války v zajateckých táborech. Část Němců utíkala před Rudou armádou sama, měli informace jak dopadli Němci z Königsbergu a dalších území osvobozovaných Rudou armádou.

P. Urban 27.5.2013 8:39

To jsou věci, to jsou věci

Tak evropskou minulost a euroatlantickou přítomnost tvořily/tvoří nesuverénní země?

I. Lyčka 27.5.2013 8:04

Já s vyhnáním problém nemám.

A pokud se Sudeťákům stýská po domovině, co jim brání se k nám nastěhovat? Koupit si pozemek a postavit si na něm domek nebo si koupit byt? Nikdo je vyhánět nebude.

P. Sulc 27.5.2013 7:57

Pane Dolezale, mate sice pravdu,

ale Cechackove vas roztrhaji na kusy, uz si na vas brousi zuby..Proste, ti zlodusi jsou odjakziva Nemcia Cechckove se lisi od andelu jen tim, ze maji zakrnela kridla.

J. Mannheim 27.5.2013 8:10

Re: Pane Dolezale, mate sice pravdu,

Mr. Sulc, nestava se mi to casto, ale tentokrat s Vami souhlasim

J. Schwarz 27.5.2013 9:24

Re: Pane Dolezale, mate sice pravdu,

Musím souhlasit též...

K. Luboš 27.5.2013 9:38

Ale Němci jsou/byli opravdu zloduši!

Přece musíte uznat, že  to nebyili Češi, ale Němci, co v Osvětimi zplynovali těch milioón Židů, že ano. Ale vlastně ano! Zajeďte si tam, projděte si ten lágr, prohlédněte si ty haly plných ostříhané vlasů a kufrů ještě se jmény lidí, popravčí zeď. kremační pece atd., atd. (Velmi pěkným exponátem, který Vás jistě zaujme, by mohla být velká skleněné  nádoba s popelem asi 60.000 lidí.) A pak si možná uvědomíte, že Němci byli/jsou oproti Čechům opravdu, ale opravdu, na jiném levlu.

B. Brousková 27.5.2013 10:32

Re: Ale Němci jsou/byli opravdu zloduši!

Všech Němců bylo tehdy asi osmdesát milionů. Sudeťáků tři a půl milionu. To je pokud se nemýlim, něco přes čtyři procenta z celkového počtu. Že by tedy měli na svědomí všechna nacistická zvěrstva nebo většinu těch zvěrstev asi nebude pravděpodobné. Nicméně je zajímavé, že kupodivu vám asi příliš nevadí osud 70 000 slovenských židů,, které poslali do plynu sami Slováci v době kdy na celém Slovensku nebyl ani jeden německý voják. Alespoň se o tom nezmiňujete. Slovensko tak bylo jedinou neokupovanou zemí, která posílala ze své iniciativy "své" židy do plynu .A ještě za to náckům platila. Fašistická Itálie a stejně fašistické Španělsko a Portugalsko to neudělaly. Z Maďarska začaly první transporty židů až po obsazení země Wehrmachtem. Stejně tak z Itálie. A kolik Slováků podle vás bylo za to po válce postaveno před soud a potrestáno?

K. Luboš 27.5.2013 11:36

Re: Ale Němci jsou/byli opravdu zloduši!

Já taky netvrdím, že za všechno mohou sudetští Němci, já pouze tvrdím, že Němci jsou národ, který vykonal ta největší zvěrstva v dějinách. lidstva.  Kam se hrabou Asyřani anebo polpotovci. Slováci se neřeší...

P. Sulc 27.5.2013 19:00

Re: Ale Němci jsou/byli opravdu zloduši!

Jste dosti hloupy clovek. Lide jsou , alespon u jedne rasove skupiny, stejni. Jisteze, Cesi to nedelali, jenze Cechu bylo par milionu, Nemcu, vcetne rakouskych, pres devadesat. Ale meli dost pomahacu,  z jinych narodu, i Cesibyli ''''dobri'''' kolaboranti, a v nemeckych fabrikach makali o sto sest. Proste Nemci meli tu moc to delat, jako ji meli Rusove a Stalin. Doma, na sve pude, Cesi nebyli lepsi, svym zpusobem Gottwald a Adolf H na tom byli stejne, gestapo jako STB. A kdyz Cesi c 15 stol. meli tu moc mordovat, loupit, palit, take to delali.Najezdy husitu do okolnich zemi budili hruzu, byli to bandy lupicu a vrahu.

M. Martinovská 27.5.2013 18:08

ano, pane Šulci, tentokrát souhlas.

S. Vaněček Šauerová 27.5.2013 1:03

Ano, pane Doležale.

P.S. pro čtenáře : Dost velký rozdíl mezi psaním pana Doležala a neutuchajícím studenoválečnickým štvaním Václava Vlka st., co ?

L. Krajicek 27.5.2013 1:24

Re: Ano, pane-paní Vaněrová.

Dost velký rozdíl. Václava Vlka st. si vždy rád přečtu. Rozhodně je mi bližší historické varování, než se dívat na oživlou mapu Protektorátu Čechy a  Morava.

M. Krátký 27.5.2013 2:22

Re: Ano, pane-paní Vaněrová.

Naprostý souhlas, s vaším dovolením.

J. Kolouch 27.5.2013 17:00

Re: Ano, pane-paní Vaněrová.

Já zase souhlasím s pohledem paní Vaněček--Šustrové. Václav Vlk má na svůj pohled právo, podle mne to však příliš připomíná přípravu generálů na minulou válku.