14.12.2019 | Svátek má Lýdie


Diskuse k článku

UDÁLOSTI: Most přes železnou oponu

Kdybychom vycházeli z toho, co na letošním sudetoněmeckém srazu (sněmu, dni) v Ausburgu řekli hlavní řečníci, proběhla celá akce ve znamení nedávného projevu Petra Nečase v Bavorském zemském sněmu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

 0
Jste přihlášen jako


Toto opatření slouží jako ochrana proti webovým robotům.
Při zapnutém javaskriptu se pole vyplní automaticky.

Zbývá 2000 znaků nebo 10 odstavců.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Vyhnalík 28.5.2013 18:15

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Buďto jste socialismus pořádně nezažila, k čemuž Vám gratuluji, nebo jste zapomněla. Státnice z marxismu byly povinné na každé VŠ a to i pro nečleny SSM ;-)

M. Martinovská 28.5.2013 16:35

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

No, vypadá to, že vám marxismus docela zalezl pod kůži.

I. Klindera 28.5.2013 14:49

Re:Pane Barto,

Nikde jsem netvrdil, že Alsasané nebojovali v oddílech SS nebo wehrmachtu. Tvrdím jen, že ke spolupráci s nacistickým Německem se jich dala přesvědčit podstatně menší část z celkového počtu jednoho milionu obyvatel, než v případě sudetských Němců, kteří to považovali za samozřejmost. Nevím, jestli se třeba dá zjistit, kolik SN bylo v SS, ale jisté je, že tam byli například i Češi - jen se museli "dát k Němcům", čili přijmout německou národnost.

Co je ale podstatné, protože to představuje největší rozdíl mezi Alsasany a sudetskými Němci, je to, že téměř 200.000 Alsasanů odmítlo přijmout německou národnost (státní příslušnost) a trvalo na francouzské příslušnosti. Ti byli perzekvováni, internováni a převáženi do říše na "převychování", mimo jiné i do Sudet (viz www.academia.edu/.../The_French_in_Sudeten._Forgotten_Chapter_of_...‎). Ukažte mi ty tisíce (staticíce) z celkem tří a půl milionu sudetských Němců, kteří by odmítali stát se občany Hitlerovy říše a raději trvali na tom, že jsou "Böhmové čs. (nebo třeba i protektorátní) státní příslušnosti". A přitom čeští Němci (než se stali "sudetskými") nikdy nebyli přímou součástí německého národního státu (ale mnohonárodnostní habsburské monarchie), na rozdíl od Alsasanů a Lotrinců, které si obě říše přehazovaly sem-tam podle momentálního poměru sil, aniž by se jich ptaly.

Francouzi proto mohli mít k Alsasanům oprávněně jiný poměr než Češi. Alsasané se nikdy významně nepodíleli na snaze o zničení francouzského národa (účast na Oradouru je výjimka potvrzující pravidlo). Od De Gaullea proto nešlo o žádnou zvláštní velkorysost, ale pouhý pragmatismus i díky tomu, že podíl Alsasanů na obyvatelstvu Francie byl 1,2 procenta. Další srovnání k tomu na www.dejinyasoucasnost.cz/archiv/2009/3/alsasko-a-sudety-dvojima-ocima/‎.

J. Vyhnalík 28.5.2013 8:50

Re: Víte pane Doležale,

Nemalá část Němců ve válce padla, nebo byli v na konci války v zajateckých táborech. Část Němců utíkala před Rudou armádou sama, měli informace jak dopadli Němci z Königsbergu a dalších území osvobozovaných Rudou armádou.

P. Sulc 28.5.2013 7:22

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Takze bylo drive vejce nebo slepice? Kdyby nebyl Kristus, bylo by vse stejne? A misto Mohameda, mohl byt Ahmed ? Kdyby nebyl Lenin, bylo by vse stejne a nebo trochu jinak? kdyby nebyl Adolf H. risskym kanclerem a zustal u obrazku, co by se zmenilo. S vasim nazorem vlastne ani nema smysl se zabyvat dejinami.

J. Vyhnalík 28.5.2013 1:58

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Nepsal jsem o lidu, ale lidech a těmi lidmi jsem měl na mysli třeba právě TGM, tedy ty výjimečné osobnosti, které dokázali překonat setrvačnost minulosti a jako první pochopili změněnou situaci.

Z marxismu mám i státnice. Ono to bylo povinné, ovšem učitele jsem velmi často dostával do rozpaků, což mi u zkoušení dávali sežrat. Naštěstí jsem nestudoval žádný humanitní obor. Nakonec na takový bych se kvůli kádrovému škraloupu ani neměl šanci dostat.

P. Sulc 28.5.2013 1:51

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Ano ano, ten lid hybe svetem. A vy jste mel ve skole z marxismu jednicku.

Ja spise verim, ze dejiny vydzvednou osobnosti, ale ze take osobnosti delaji dejiny, ze to je nejak jako 50 : 50. Bez ''Taticka" by nebylo CSR. Ne ze by se tim stala nejaka velka skoda, to ne, ale nikdo jiny se tak neangazoval a neotravoval Wilsona.

J. Vyhnalík 28.5.2013 1:09

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Kdyby nebyl Lenin, byl by Trockij, Zinověv, Kameněv a další. Tehdy bylo Rusko na rozcestí podobném, jako Německo za Hitlera. Aby komunisty někdo zastavil, musel by použít podobné metody a výsledek by byl asi zlý i tak.

Kdyby v Německu nezvítězili nacisté, byli by to komunisté. K válce by došlo tak jako tak.

Křesťanství vzniklo z judaismu "vynálezem" křtu. Je otázkou, zde "vynálezcem" byl Ježíš.

Já jsem nikdy nechápal dějiny jako posloupnost osobností, ale jako plynulý vývoj lidstva, kdy nové objevy a technologie vedly ke změně společenských vztahů a jim se muselo posléze přizpůsobit i uspořádání společnosti. Osobnosti o kterých se učíme, byli lidé, kteří tyto změny uskutečňovali ať už si souvislosti uvědomovali, nebo neuvědomovali (to daleko častěji).

J. Jurax 28.5.2013 1:04

Re: Dost už bylo symbolických gest

I Vy jazykozpytče ... ohledně těch knížectví - tehdy se to bralo tak, že knížectví je majetkem knížete, a protože vládli Přemyslovci, jest se nadíti, že Přemysl byl z kmene Čechů, tedy ano, knížectví bylo Čechovo, neboť vládnoucí kníže byl Čech - dtto král a království až do roku 1306 -  pak už by to bylo složitější :-D

A jak se díváte na česká republika versus republika česká, když jsme u toho jazykozpytu? A co Česká republika?  :-D

R. Szewczyk 28.5.2013 0:06

Re: Dost už bylo symbolických gest

prosím,zde nikdy neexistovalo české knížectví,anobrž knížectví české,v tom je obrovský rozdíl,lépe,jsou to odlišné pojmy,ale to narodovci zneužívají,taktéž české království je ze stejného ranku,ale možná,nejsem si jist,čechovo knížectví tu jedno možná bylo,v žádném případě knížectví patřící čechům

J. Jurax 27.5.2013 23:49

Re: Dost už bylo symbolických gest

Pane, možná Vám ušlo při Vašem vzdělání, že používám dobových pojmů ...

S tím ukradením monarchii, resp. kdo komu co ukradl - ta monarchie nějaké století předtím, než se rozpadla vlastní vahou a zkostnatělostí pohltila, použiju-li Vašich výrazových prostředků, pak ukradla - český stát, potažmo království, před tím královstvím tu bylo české knížectví, před ním tu byla Velká Morava, ještě předtím sem doputovali Slované, ještě předtím sem došli germánští  Markomani a Kvádové, před nimi keltští Bójové, před nimi lid kultury zvoncových pohárů a dál už nevím ...

A jak tak sleduju Vaše názory, tak si nejsem jist, že by  to v tom osmatřicátém byla Vaše republika, když už se tak pošetile ptáte ...

R. Szewczyk 27.5.2013 23:32

Re: Most ... ?

Němci byli od 12.ého století občanskou součástí této země,,,,,,,,,,,,,,nesmysl,byli poddaní převážně německy mluvících feudálů,poddaní,to znamená v podstatě majetkem,občany se stali zrušením nevolnictví

J. Jurax 27.5.2013 23:32

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Ale kdepak - integrovala se až po EHS. A tam měla s integrací skončit - co nadto jest, jsou jen chiméry. Násilím - byť měkkým, po bruselsku, byrokraticky, z vůle rudých komisařů - sjednocovat nelze. Vstoupili jsme do podstatně jiné EU než je dnes - a změnila se oktrojovanou Lisabonskou smlouvou k horšímu.

Věřím, že rozum nakonec bude mít poslední slovo. Že z Evropy nebude nový žalář národů - nějaký SESRaK - Svaz evropských socialistických republik a království - vedený socialisty ve jménu ušlechtilé ideje sjednocení pod knutou brusele k úpadku, ke ztrátě suverenit jednotlivých států a předání vlády věcí svých bruselským eurohujerům, co to už teď vedou od desíti k pěti. Půjde-li to tak dál, budeme skutečně jen výběžek Asie, sjednocený sice, leč nevýznamný, zmítaný krizemi a až nad hlavu zadlužený.

R. Szewczyk 27.5.2013 23:29

Re: Dost už bylo symbolických gest

pane,češí nejsou rasa,,,,,v 1938 pojem naše republika ,byl pojmem koho?nehledě k tomu,že předtím byla ukradena monarchii

J. Jurax 27.5.2013 23:16

Dost už bylo symbolických gest

naši milí bývalí spoluobčané a jejich potomci je berou jako slabost. Nechť zkoumají svoje viny a nepřehlžejí masivní břevno v oku svém pro třísku v cizím oku.

A nechť se pořád dokola omlouvají za to, že rozbili naši republiku, jsouce pátou kolonou ve službách jedné z největších kreatur všech dob, přispěli k vybrojení nacistického Německa, neboť v důsledku jejich činů získalo výzbroj pro čtyřicet divizí a nepoškozené zbrojovky a celý hospodářský potenciál protektorátu, čímž napomohli apokalypse druhé světové války.

A nechť se kají za to, že jejich soukmenovci i oni sami nás chtěli jako nižší rasu dílem poněmčit, dílem zotročit a vystěhovat na Ukrajinu jako otroky a dílem vyvraždit. A nechť si uvědomí, že rozhodně není jejich zásluhou, že se tak v úplnosti nestalo - vraždění začalo už za protektorátu. A nechť jsou rádi, že byli jenom odsunuti do rajchu, že jsme jim splnili jejich horoucí přání Heim ins Reich - že nebyli jsme jako oni, jako vyšší, germánská rasa, jako Němci. Neslyšel jsem, že by za to kdy poděkovali.

K. Pavlik 27.5.2013 22:56

Jestli se nepletu

Jestli se nepletu tak Ceskoslovenska republika skoncila v Sudetech 1938 takze tech sudetaku kteri si mohou pamatovat Ceskoslovenskou republiku uz asi moc neni pokud ovsem neplati ze i ctvrta generace bude nadavat na Ceskoslovensko vlastne Cesko nebot casy se meni i jinde nez v Nemecku.

Dokonce i v Kanade pomalu konci srazy ucastniku druhe svetove valky - holt nejsou lidi - mozna ale sudetaci ziji podstatne dele.

Toz tak.

P. Sulc 27.5.2013 22:54

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Takze bylo drive vejce nebo slepice? Kdyby nebyl Kristus, bylo by vse stejne? A misto Mohameda, mohl byt Ahmed ? Kdyby nebyl Lenin, bylo by vse stejne a nebo trochu jinak? kdyby nebyl Adolf H. risskym kanclerem a zustal u obrazku, co by se zmenilo. S vasim nazorem vlastne ani nema smysl se zabyvat dejinami.

J. Vyhnalík 27.5.2013 19:35

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

To si skutečně myslíte, že oni si to všechno vymysleli a celý svět se toho chytil a najednou se začal chovat odlišně?

Svět se měnil a ti dva se narodili ve správnou dobu a účastnili se toho. Kdyby jich nebylo, udělal by to někdo jiný.

P. Sulc 27.5.2013 19:11

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Za vznik  ''''jazykove'''' narodnosti muze Herder, za stepeni mnohajazykovych statu muze Wilson se svymi blbymi 14 body. Uz brzo po prvni valce se kvuli tomu politici chytali za hlavu. A ta blbost o bajecnosti ''''sebeurceni'''' se bere vazne dodnes. Neni nad to mit desitky parlamentu, ministerskych predsedu, presidentu a jinych vladaru. A jak to dopada, kdyz si narod ''''vladne sam'''', je videt vsude okolo. Habsburska monarchie se udrzela 400 let, nastupnicke staty jen 20 a od te doby zkomiraji, jen si fandi, jak jsou bajecni.

P. Sulc 27.5.2013 19:00

Re: Ale Němci jsou/byli opravdu zloduši!

Jste dosti hloupy clovek. Lide jsou , alespon u jedne rasove skupiny, stejni. Jisteze, Cesi to nedelali, jenze Cechu bylo par milionu, Nemcu, vcetne rakouskych, pres devadesat. Ale meli dost pomahacu,  z jinych narodu, i Cesibyli ''''dobri'''' kolaboranti, a v nemeckych fabrikach makali o sto sest. Proste Nemci meli tu moc to delat, jako ji meli Rusove a Stalin. Doma, na sve pude, Cesi nebyli lepsi, svym zpusobem Gottwald a Adolf H na tom byli stejne, gestapo jako STB. A kdyz Cesi c 15 stol. meli tu moc mordovat, loupit, palit, take to delali.Najezdy husitu do okolnich zemi budili hruzu, byli to bandy lupicu a vrahu.

J. Farda 27.5.2013 18:59

Most ... ?

No ja, gutt, aber kdo je ten hlavní zloduch německočeského/českoněmeckého potýkání? Palacký, Henlein, Masaryk, Frank, Beneš? Němci byli od 12.ého století občanskou součástí této země, Leč nechtěli se, že zejména po Frankturtském kongresu, smířit s tím, že Bohemiae aji s těmi sršatými Čechmi se nechce dobrovolně zařadit do šiku Deutsche Herrenvolku. No, aji i kdyby se zařadila, Rakouska nedbaje, jak by to s Čechy dopadlo? Jako s Lužičany, než je Ferdinand toho jména druhý hodil Sasům do chřtánu jako obolus za výpomoc ve třicetileté válce? Lužický seminíř v Praze? Pchá, jen prázdný pojem pro historii!  Chtěl ten zatra válečný štváč Benesch urvat Němcům Lužice nebo Vitotrazsko? Nein, nochmal nein, verdammt! Níže to pan Vyhnalík polopaticky vysvětluje těm, co to já to tu sypu cu příliš zbrkle. Mějte se. Tečka.

J. Vyhnalík 27.5.2013 18:32

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Došlo ke zneužití jak nacionalismu, tak sociálních problémů. To jsou průvodní jevy krize. Současná Evropa prožívá sociodemografickou krizi a politici místo toho, aby umožnili hledat nové cesty a způsoby, jak se s problémy vypořádat, sázejí na unifikaci a tlačí Evropu do nesmyslného vyhazování peněz (OZE) a sázejí na to, že větší letadlo doletí dál, než několik malých (euroval). Místo toho, aby se tvrdě omezily dotace a zadlužování států postavilo mimo zákon.

M. Martinovská 27.5.2013 18:08

ano, pane Šulci, tentokrát souhlas.

M. Martinovská 27.5.2013 18:07

Re: Víte pane Doležale,

Odkud máte ta čísla, prosím? Skutečně by mě zajímal nějaký důvěryhodný zdroj těchto čísel.

Jedna zásadní, podle mě, chyba: podle sčítání lidu bylo u nás 3,5 milionu Němců před válkou, asi přes 220 000 po válce, 170 000 začátkem 50. let, myslím sčítání r. 51. Oficiálním odsunem, po Postupimské konferenci, bylo skutečně odsunuto přes 2 mil. Němců, zbytek připadá na odsun před konferencí, tzv. "divoký", ve skutečnosti organizovaný armádou na základě (dochovaných) usnesení vlády

Podle A. von Arburga bylo  800 židů, německy mluvících, odsunuto. Pokyny pro odsun vypracované Zemským národním výborem zohledňují  jazykové kriterium, tedy jestli ten Žid mluví Německy, či ne.

J. Vyhnalík 27.5.2013 18:00

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Já měl na mysli i historii o něco starší.

Vy si opravdu myslíte, že za krizi eurozóny může mentalita postsocialistických zemí? Že za neefektivní podporu OZE, vysávající ekonomiky a zdražující elektřinu může východní Evropa?

Pokud si chcete oživit ducha "dohonit a předhonit", včetně toho "neztratit stopu", přečtěte si Lisabonskou strategii: Lisabonská strategie byla přijata Evropskou radou v březnu 2000 v Lisabonu s cílem vytvořit z Evropské unie do roku 2010 "nejdynamičtější a nejkonkurenceschopnější ekonomiku světa založenou na znalostech, schopnou udržitelného hospodářského růstu, vytváření více kvalitních pracovních příležitostí a zachovávající sociální soudržnost".

M. Martinovská 27.5.2013 18:00

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

No dobře, já to vidím úplně jinak. Podle mě vyhrálo primitivní kmenové cítění na principu "my jsme lepší, než oni. I když jste členem národa, můžete a nemusíte být nacionalista. Národy tedy za "to" nemohou, nacionalisté ano. 

Důvodem byla i frustrace z krize a potřeba vinu za problémy na někoho hodit, ale příčin bylo jistě víc. 

V současnosti je zase nacionalismus na ústupu. Tedy doufám.

J. Vyhnalík 27.5.2013 17:54

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Situace, která byla relativně stabilní v dobách feudalismu a nevolnictví, přestala být stabilní ve chvíli, kdy bylo nevolnictví zrušeno, začal se rozvíjet průmysl a města. Bylo zavedeno volební právo a začaly vznikat moderní politické strany.

To, že se z klidného R-U stal sud prachu a z rozdrobených státečků vznikla třeba Itálie nebo Německo, byl přirozený proces. Nikdo Vám nenabízí záruku happy-endu, většina problémů nemá jednoduché "dobré" řešení. Československo bylo nestabilní a proto to dopadlo jak to dopadlo.

Neobhajuji přehnaný nacionalismus, nebo dokonce rasismus, jenom mi přijde že vinit z problémů 20. století "národy" má asi takový smysl, jako vinit gravitaci z toho, že se špatně postavený dům zhroutil.

M. Martinovská 27.5.2013 17:35

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Stejně tak by mě zajímalo, jak konkrétně byste navrhoval "dostatečné zohlednění národnostních principů" v troj, čtyř- a více národnostním Československu. (Češi, Němci, Slováci, Maďaři, resp. Poláci., Židé.)  Autonomie Německých oblastí? Preventivní odsun?

J. Barto 27.5.2013 17:31

Re: Pan Doležal se zásadně mýlí v jedné věci

Evropa se stala, ve své novodobé historii také místem, kde vznikly dvě světové války.Evropa, pane Vyhnalík(teď Vás s dovolením cituji)"se stala nejlépe prosperující oblastí světa".Chtěl bych to upřesnit. Západní Evropa! Do které jsme po dlouhá desetiletí nepatřili.My za železnou oponou jsme zoufale zaostávali. Heslo "dohonit - předhonit" degradovalo v osmdesátých letech na: "neztratit stopu"!

A ta prosperující západní Evropa se rok od roku více integrovala. Od prvotní smlouvy " O uhlí a oceli" přes EHS.

Dopustuila se ovšem jedné velké chyby. Podcenila důsledky totalitních režimů v myšlení obyvatel východních zemí. Nenastavila jasná pravidla, protože myslela, že integrace bude pokračovat v podstatě bez vetších problémů.

Ne, nepokračuje. Ale Věřím, že rozum nakonec bude mít poslední slovo. Že Evropa nebude stát v rychle se rozvíjejícím

světě, jako výběžek Asie, s rozdrobenými nacion. státy.

M. Martinovská 27.5.2013 17:30

Velký nesouhlas.

Chápu váš příspěvek tak, že špatný nebyl nacionalismus, ale naopak nedostatečné "zohlednění národnostních principů"! Můžu se zeptat, jak mělo vypadat "zohlednění národnostních principů" ve věci přítomnosti Židovské menšiny v Německu? Jsem zvědavá na vaše řešení.

Nacionalismus jazykový byl na vzestupu v 19. a 1. polovině 20. století. To není tak dlouhá doba, oproti delší době předchozí, kdy se lidé identifikovali / a dělili / opravdu spíše nejdříve podle náboženské a nebo feudální příslušnosti (nemusely se krýt).

Význam náboženství jako identifikačního skupinového znaku v Evropě setrvale klesá, ne roste. Pokud nejste muslim.

Také v době vzestupu nacionalismu jazykového se s ním výrazně neidentifikovali docela všichni, ale právě jen nacionalisté, kteří však řadu států bohužel ovládli. Ostatním bylo ostré jazykově národnostní rozlišení vnuceno. Spousta národnostně smíšených rodin tím trpěla a spousta lidí měla předky ze dvou národů. Ale nejen smíšené rodiny, ale i lidé zapojení ve "smíšených" přátelstvích, firmách, lidé především demokraticky cítící.

Zvlášť nesouhlasím s vaším emotivní, ničím nepodloženou závěrečnou větou.