29.3.2024 | Svátek má Taťána


Diskuse k článku

SVĚT: Rusko, Ukrajina a letadlo

Celá ta nešťastná ukrajinská občanská válka je zdánlivě nepochopitelná. Chtějí někteří Ukrajinci skutečně rozlámat svou zem na několik kusů? Nebo si jiní opravdu přejí připojení k Rusku? Jsou tam skutečně příznivci starých banderovců se svými nacionalistickými, podle Moskvy přímo fašistickými snahami?

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Šejnoha 21.7.2014 21:31

Proč by se Ukrajina nemohla rozdělit ?

Státy se dělí odjakživa.

Dokonce i  USA, vzor dokonalosti, se násilně oddělily od  Británie.

A to hovoří  jediným jazykem. Na rozdíl od obyvatel Ukrajiny.

J. Šimek 21.7.2014 22:27

Re: Proč by se Ukrajina nemohla rozdělit ?

Vojnská anexe Krymu je něco jiného, než dělení států, trumpeto.

P. Vavruch 22.7.2014 0:12

Re: Proč by se Ukrajina nemohla rozdělit ?

Máte pravdu, vojenská anexe Krymu je něco jiného, než dělení států, na druhé straně Chruščev neměl Krym Ukrajině dávat, Putin to teď napravil.

J. Šejnoha ovšem nepsal o Krymu, ale o Ukrajině, takže Vaše reakce je trumpetová.

D. Nowodny 22.7.2014 2:24

Re: Proč by se Ukrajina nemohla rozdělit ?

Brambory a knedliky nejsou to same. Atlantic je "trochu " vetsi nez nejaka hranicni cara. Nehlede na cele okolnosti "britske kolonie" v te dobe !!

P. Vavruch 21.7.2014 17:05

Maidan byla pěkná blbost. A také

Aston: "Otevřená je otázka leteckého koridoru nad válečnou zónou, v níž už několik letadel sestřeleno bylo. Jak je možné, že nebe nad válečnou zónou bylo otevřené pro civilní provoz?"

J. Svoboda 21.7.2014 21:29

Re: Maidan byla pěkná blbost. A také

Rusko nevyhlásilo válku Ukrajině, ani Ukrajina Rusku. Rusové ze zaříkají, že žádné vojáky na Ukrajině nemají. Ukrajina pouze potlačuje povstání vlastních lidí. Protože žádná válka není, nemohou se ani vyhlašovat válečné zóny a každý stát může i nemusí provozovat leteckou dopravu, jako v míru.

J. Šejnoha 21.7.2014 21:33

Re: Maidan byla pěkná blbost. A také

Nemáte  pocit, že  praxe ukázaka pravý opak !?

J. Šimek 21.7.2014 22:28

Re: Maidan byla pěkná blbost. A také

Paxe ruské armády se ukázala.

P. Vavruch 22.7.2014 0:04

Re: Maidan byla pěkná blbost. A také

Aston to jistě nemyslel formálně, konečně vyhlašovat války už není v módě. Máte pravdu, může i nemusí, ale pokud není Pepa vyskoč, tak tam létat nebude.

D. Nowodny 22.7.2014 2:28

Re: Maidan byla pěkná blbost. A také

BYL Vaclavak 1989 taky blbost ??

P. Vavruch 24.7.2014 0:26

Maidan byla pěkná blbost, ale

Václavák v r. 1989 blbost nebyl, snad Vám nemusím vypočítávat rozdíly.

M. Urban 21.7.2014 12:43

To nelze pochopit

V Rusku nikdy nebyla demokracie a už 70 let jejich obyvatelům lžou. Aby zamaskovali své chyby, tak to neustále svádějí na někoho jiného. V tom lhaní jsou tak dobří, že ty co lžou už tomu sami věří. Když vidím ruského ministra zahraničí v televizi, tak se mi otvírá kudla v kapse.

J. Šejnoha 21.7.2014 21:35

Re: To nelze pochopit

Naivko.

Kde na světě  jsou pravdomluvní politici?

Snad nemyslíte ty naše ?

Nebo USA  politiky s lhaním o Saddámových  ZHN ?

J. Šimek 21.7.2014 22:31

Re: To nelze pochopit

Zlatí naši lháři proti imerialistovi z KGB a pokračovateli Adolfa Hitlera v Kremlu.

S. Ševeček 21.7.2014 10:47

Hodnej, ale

U.I.

P. Urban 21.7.2014 10:35

Co je na tom nepochopitelné?

Ukrajina je země s rozdělenou společností. Velká část obyvatel východní Ukrajiny se cítí spíše Rusy, než rusky mluvícími Ukrajinci. Pokud v takto rozdělené zemi výrazně oslabí výkonná moc nebo se úplně zhroutí, pak lze očekávat vážné problémy včetně možnosti občanské války. Pokud nám tohle bude připadat nepochopitelné, pak budeme jednou nohou mimo, i kdybychom motivy angažovaných velmocí analyzovali perfektně.

Mimochodem, americkému imperialismu se sice často nasazuje psí hlava, ale to neznamená, že neexistuje. Napadnout, obsadit a udržet ruské území sice nelze, ale donutit Rusko ke "správné" politice lze i jinými způsoby.

Pokud jde o zdravý rozum Američanů, ten se názorně ukázal na iráckém případě. George Bush starší udělal to, co musel, ani o chlup víc. Američanům se to nelíbilo a tohoto pána už napodruhé nezvolili. Jeho syn "vyřešil problém" a svrhnul diktátora. Čímž vytvořil chaos, který poškodil všechny kromě Iránu a (snad) iráckých Kurdů. Druhé prezidentské volby ovšem vyhrál.

P. Mach 21.7.2014 11:08

Blbost.

Ukrajina, až do nedávna rozdělenou společností nebyla. Samozřejmě se východ se západem velmi problematicky domlouval na nějakém společném směřování ale to není nic neobvyklého i v mnoha jiných zemích světa včetně ČR. Každopádně až do nástupu nové vlády nikdo Ukrajinu rozdělit nechtěl o přičlenění k rusku nemluvě. To si vymyslel putin a svědčí o tom i to, že tzv. separatisté jsou se 70% rusáčtí žoldáci. Došlo mu že Ukrajina nebude nikdy skákat tak jak chce a tudíž se rozhodl invazi, okupaci a vytváření chaosu (podobnou taktiku ostatně zvolil i Hitler vůči českoněmeckému pohraničí - až do nástupu Hitlera k moci, byli sudetští němci v klidu a nikdo nemohl považovat Československo za rozdělenou zemi). Tudíž odpověď na otázku, proč na Ukrajině došlo k válce je zcela jasná, putin si chce urvat kousek Ukrajiny. To za prvé. Za druhé, Bush starší nebyl zvolen především kvůli ekonomickým otázkám a samozřejmě udělal o dost méně než to co musel. Jeho syn opravdu vyřešil problém, ovšem ten chaos v Iráku vytvořil saddám, a to především tím, že irák ekonomicky zruinoval, a tím, že terorizoval šíity a kurdy. Nebýt Bushe mladšího, tak v Iráku by došlo témuž k čemu došlo v Sýrii, tj. totální rozklad a násobně větší chaos  a mnohem víc obětí, než za současné situace nebo za asistence američanů.

P. Urban 21.7.2014 12:27

NeBlbost.

Je nutné rozlišovat stát, respektive zemi, a společnost. Předválečné Československo nebylo rozdělenou zemí, ale společnost rozdělená byla. Sudetští Němci sice byli československými občany a po jistou dobu to akceptovali, ovšem jako nutnost, nikoli jako ideál. Když jim pak Hitler nabídl možnost se této nutnosti zbavit, využili ji. Kdyby k tomu nedošlo, pokusili by se o to jindy - každý stát se dříve či později dostane do krize, během které není schopen tyto problémy zvládnout, pokud existují.

Dokud funguje relativně silný stát, jsou důležití lidé, kteří se chtějí oddělit. (I tak bych si ovšem netroufl tvrdit, že dříve Ukrajinu nikdo [na Ukrajině] rozdělit nechtěl. To, že podobné touhy nejsou momentálně ventilovány politicky ještě neznamená, že neexistují.) Pokud se stát zhroutí či oslabí, jsou důležití lidé, kteří chtějí zůstat pohromadě. To je rozdíl. 

Nevím, do jaké míry vytvořil chaos v Iráku Saddám; ale i kdyby byl jeho úplným původcem, pak americká vláda měla s tímto chaosem počítat. Z jejího následného postupu je jasné, že se tím příliš nezabývala. Prostě svrhneme diktátora, a to ostatní už se nějak vyřeší. Nelze popřít, že americká invaze a následná občanská válka vedla v Iráku k rozšíření nábožensky čistých území, čímž se oproti Sýrii poněkud zjednodušila situace. Ovšem považovat současnou situaci v Iráků za násobně menší chaos oproti Sýrii, to je přinejmenším předčasné. A co se obětí týče, je otázka, zda je jich opravdu méně, pokud bychom mezi ně započítali i oběti vnitroiráckých konfliktů po Husajnově pádu, které vedly k výše uvedenému zjednodušení.

P. Mach 21.7.2014 15:29

Blbost.

Takže jinými slovy mi dáváte za pravdu. Hitler, vyprovokoval v klidu žijící sudetské Němce, dodával jim zbraně a posílal přes hranice provokatéry. Sejně se dnes chová i putin vůči ukrajinským rusům. Rozhodující samozřejmě není slabost či síla toho kterého státu - Československo bylo dostatečně silné aby se z agresory z řad sudetských němců vypořádal, pokud by šlo jen o ně, a totéž platí pro Ukrajinu. Situace na Ukrajině nebo v předmnichovském Československu se totiž zásadně liší od situace, která vedla k rozpadu sssr nebo r-u. Rozklad země a znechucení obyvatelstva musí dojít mnohem dál (viz právě sssr) než jak tomu je na Ukrajině aby to vedlo k rozpadu země. Na Ukrajině i v předmnichovském Československu se vždy jednalo o pár hajzlů, kteří si mysleli že odtržením kusu území jim připadne pořádné koryto a nepřátelská mocnost je využila ke svým cílům. Co se týče Iráku, to že saddám vládl takovým stylem, že na smrt zenpřátelil šíity, sunity a kurdy v Iráku je nezpochybnitelný fakt, stejně tak je nezpochybnitelný fakt, že na ropu a plyn nesmírně bohatý irák právě jen a pouze saddám dokonale ekonomicky zubožil. A to jsou dvě základní příčiny chaosu v Iráku po pádu saddámova režimu, chudoba a nenávist mezi etniky. Je nepochybné, že američané s chaosem počítali, ale samozřejmě nemohli zvládnout vše. Domnívat se, že po pádu takového režimu jako ten saddámův bude vše bez problémů klapat, že nebude docházet k banditským útokům, že protěžovaní sunité a léta terorizovaní šiité si nepůjdou po krku přes americkou přítomnost je přinejmenším naivní či pitomá. Nebýt ovšem americké přítomnosti, kdyby se saddámův režim zhroutil samovolně, k čemuž by nepochybně došlo, byla by situace mnohem, mnohem horší. Viz právě v sýrie. Házet současnou situauci v Iráku na američany je taky pitomosti jako brno. Současná situace v Iráku, je způsobená neschopností Málikího vlády a tím, že odmítl přítomnost američanů. Ovšem i tohle je důsledek saddámova působení - šíita málikí nenávidí sunity.

P. Urban 21.7.2014 17:55

Re: Blbost.

To máte sice pravdu, že Hitler vyprovokoval v klidu žijící sudetské Němce, ale podstatné je, že je vyprovokovat mohl. Čechy ke vzpouře vůči vlastnímu státu nevyprovokoval a ani to nezkoušel. I kdybych vzal v úvahu jen aktivní ordnery, pořád jich bylo víc než "pár". Ba dokonce víc, než kolik jim třetí říše mohla dát koryt. Takže ono to asi bylo také o něčem jiném.

Nevím, jestli za situaci na Ukrajině může jen "pár hajzlů", reportáže z odštěpeneckých území ale potvrzují, že jim řada lidí vyjadřovala podporu. Na západě Ukrajiny by je lidi hnali vidlemi; s podobným způsobem boje tam mají své zkušenosti. Nebo si myslíte, že tam jsou lidé morálně tak na výši, že by se tam "pár hajzlů" nenašlo?

Saddám si znepřátelil všechny a všichni také oslavovali jeho pád. Tím spíš překvapuje, že se pak pustili do sebe. Pokud by v čele státu zůstáli saddámovské elity, které by nadále utlačovali šiíty, pak by se to dalo pochopit, jenže Američané tyto elity zcela odstavili. Já na Američany nehážu vinu za současný stav. Ani netvrdím, že by situace byla nutně lepší, pokud by ke svržení Saddáma nedošlo. Tvrdím jen, že základním problém je rozdělení společnosti, nikoli zahraniční tlak. Nabízí se srovnání s Egyptem. Ten už pár let osciluje na hraně chaosu a revoluce. Nikoho ale nenapadlo usilovat o separaci, která by byla jen pro některé dosavadní Egypťany.

Totéž platí pro řadu národů, které v minulosti zažily ještě drastičtější občanské války, než jaké dnes vládnou v Iráku, o Ukrajině nemluvě. Tyto války vyvolaly vlny vzájemné nenávisti, které se srovnávaly někdy celá staletí. Přesto k rozpadu nevedly. Nebo si myslíte, že například španělská občanská válka vedla k menšímu znechucení obyvatelstva, než první světová válka v Rakousku-Uhersku? Jestli ano, tak proč?

P. Mach 21.7.2014 22:40

Re: Blbost.

Opět píšete nesmysly. Takový stát, který by byl dokonale homogenní po národnostní i názorové stránce neexistuje, jak jsem ostatně psal již výše. Tedy podle vaší teze by se všechny státy musely stále rozpadat a to až na jednotlivce. Sudetští němci se stali agresivními vůči Československu až v okamžiku kdy je k tomu začal vybízet Hitler a poskytl jim k tomu prostředky, ne dřív. To samé platí i o ukrajinských rusech, nemluvě o tom, že až 70% takzvaných separatistů nejspíš přišlo z ruska a rusko je platí. Východní Ukrajina byla předtím 20 let v klidu, takže jaké rozdělení? Co se týče Iráku, tak situace bez američanů by byla nutně horší. Důvody proč se po saddámově pádu do sebe pustili všichni navzájem jsou snad jasné každému, msta za křivdy, boj o moc a zdroje. Egypt se jako příklad nehodí na nic a Španělsko tak leda na to, že bez zásahu nacistického Německa by k občanské válce nedošlo a k tomu, že stát jehož obyvatelstvo je hluboce rozděleno mnohdy rozdělit nelze. Což ostatně platí i pro Ukrajinu, protože východ Ukrajiny není homogenně ruský.

V. Dostál 21.7.2014 10:02

Geopolitika

Už od dob carů má Rusko své pevné geopolitické cíle. Je jedno, jesti je v Kremlu Alexandr, baťuška Stalin, Brežněv nebo car Putn.Jde o přístup k Baltu, k Indickému oceánu, ovládnutí střední Evropy včetně České republiky. A ztráta Ukrajiny je pro průměrného Rusa nepřijatelná.

To, že letadlo sestřelili separatisté ruskou raketou je jasné a nevyvratitelné. Proč by jinak volal Putin Obamovi ještě předtím, než byl sestřel oficiálně oznámen?

J. Šejnoha 21.7.2014 21:41

Re: Geopolitika

Se mi líbí, jak máte jasno se sestřelením.

Otázku, komu to prospívá si vůbec nekladete ?

Moc velká makačka na bednu, co ?

Mimochodem, která velká země  nechce přístup k mořím ?

Ony by to chtěly i malé.

M. Hoblík 21.7.2014 9:49

Takový letní lehký salátek.

Neboli - slátanina zdarma.

M. Mýval 21.7.2014 9:27

baltské přístavy?

Buď neznám zeměpis, nebo měly USA úplně jiné spojence. Logika článků na NP je čím dál tím šílenější

V. Váňa 21.7.2014 9:26

No...

souhlasím, že USA mají svých starostí dost, ale proč tedy proboha nastrkaly za posledních 10 let do Ukrajiny 5 mld USD?

J. Svoboda 21.7.2014 21:23

Re: No...

500 milionů dolarů ročně bylo věnováno na humanitární účely po dobu 10 let. Je to méně, než suma věnovaná KLDR aby tam nevypukl hladomor. Je to volovina, ale humanitní.

J. Kanioková 21.7.2014 21:41

Humanitární účely ??????

šmankote..

J. Jílek 21.7.2014 8:33

jakápak občanská....

henleinovci vedli občanskou válku, fištróne?

http://trololo.blog.cz/1407/general-fsb-premierem-donecke-teroristicke-respubliky

J. Kostelanský 21.7.2014 4:49

Naivný článok

"Myslí si snad opravdu, že Amerika ho chce napadnout, obsadit a vnutit mu svůj způsob života?"

Táto naivná otázka hovorí za všetko. Áno, je to presne tak. Amerika nechce Rusko obsadiť priamo. To Amíci nerobia, pretože to je neefektívne. Majú na to svoju, "demokratickú" metódu.

Chcú mať v Rusku politikov, ktorí budú vyznávať americké hodnoty a "zobať americkým politikom a ekonomickým žralokom z ruky". Prevedené na reálny život Rusi budú uznávať to, čo Amerika povie že je správne: Ak Amíci povolia adopciu detí homosexuálmi, tak to isté budú musieť urobiť aj Rusi. Ak Amíci povolia sobáše ľudí so zvieratami, tak to isté budú musieť urobiť aj Rusi. V ekonomickej oblasti je to ešte jasnejšie. Rusi by mali všetko sprivatizovať tak, aby sa majetok Ruska dostal pár rodinám, ktoré kontrolujú svet. To nie je spiklenecká teória - to sú reálne prepočty, že pár desiatok subjektov ovláda väčšinu svetovej ekonomiky.

Rusi by mali akceptovať americké mimovládky. A makať tak, ako oni budú pískať. A hlavne Rusi by mali bezpodmienečne súhlasiť s každým rozhodnutím amerického prezidenta.

Viete si predstaviť, ako by reagovali americký prezident alebo kongres, keby sa niektorý štát snažil (napr. Nemecko, Japonsko alebo Čína), aby Amíci tancovali tak, ako bude tento štát pískať?