28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

SVĚT: Proč v OSN říci Palestincům „NE“

Děje se tak 65 let poté, co stejné fórum rozhodlo o rozdělení britské mandátní Palestiny na židovský a arabský stát. Židé toto rozhodnutí přijali, Arabové ne a od vzniku Izraele roku 1948 se ho několikrát pokusili vojensky zničit. Desetiletí trvající konflikt provázejí od té doby četná ujednání a závazky, má svou dynamiku. Nic z toho nelze nyní ignorovat.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Pernica 30.11.2012 21:08

Milý autore

Dle rezoluce OSN č. 181 http://cs.wikipedia.org/wiki/Pl%C3%A1n_OSN_na_rozd%C4%9Blen%C3%AD_Palestiny měly vzniknout 2 státy - Izrael a Palestina. Vznikl pouze Izrael. Izraelskou agresí v Arabsko-Izraelských válkách zabral Izrael další území svých sousedů. Aniž bych nějak vítal Araby v Evropě, myslím, že jednoznačným agresorem v oblasti blízkého východu je Izrael. Takže boj Palestinců je normální národně osvobozenecký boj.

H. Lukešová 30.11.2012 21:20

Re:Ano, měl vzniknout i arabský stát, ALE palestinští Arabové a okolní arabské země tento návrh ODMÍTLI,

a vyprovokovali agresi, zaútočili na Stát Izrael s cílem ho zničit a vyhladit židovské obyvatelstvo. Arabsko-izraelské války rozpoutali Arabové. Míte to hodně popletené. Všechno se táhne od války 48, kdyby Arabové návrh přijali, byl by klid.

J. Tejkl 30.11.2012 21:31

Re: Milý autore

milý pane Pernico,

projevil jste svůj názor a je tak dobře. Teď se věnujte tomu, čemu rozumíte. Historie to rozhodně nebude.  

J. Pernica 30.11.2012 21:53

Re: Milý autore

No pokud tento zdroj nelže: http://cs.wikipedia.org/wiki/Arabsko-izraelsk%C3%A9_v%C3%A1lky

pak 1) v roce 48 napadli arabové Izrael - no není se čemu divit, kdyby si někdo na Vašem území dělal nový stát, jen byste koukali?

2) a 3) válka - agrese Izraele

4) a 5) snaha arabů dostat své území zpět - co je na tom nelegitimního?

J. Tejkl 30.11.2012 22:13

Re: Milý autore

svatá prostoto!

J. Farda 2.12.2012 15:55

Re: Milý autore

Správně, milý Watsone Pernico, uvádíte rezoluci č. 181/1947 OSN jako startovní čáru vzniku nových států v (bývalém) mandátním území Britské Palestiny. Chcete však namluvit širému obecenstvu a čtenářům Neviditelného psa, že druhý stát dle této rezoluce nevznikl vinou agresivních Židů zabránivších vzniku Palestiny jako státu. Tož buď vědomě lžete, nebo jste, vážený pane, nedovzdělán, což ve víře ve Vaši inteligenci předpokládám. Reakcí tehdějších okolních arabských států (s výjimkou Libanonu poskytujících pouhou logistickou podporu útočníkům) byl vojenský útok na novozrozený židovský stát, nikoli zájem a  snaha zřídit (druhý) palestinský stát dle Vámi správně citované rezoluce OSN. Židé měli co dělat, aby se arabské, od té doby mnohokráte opakované arabské agresi ubránili, a tehdejší ČSR je jen ke cti, že jim k tomu (byť s blahovolným svolením baťušky Stálina) trochu pomohli. Od té doby Izrael OPAKOVANĚ pokouší  výměnou území za mír dohodnout s okolními státy na modu vivendi a pouze JEDNOU v tísni preventivně udeřili první. Pročpak by jinak, ti zatracení židáci agresoři, vraceli Egyptu Sinaj, pročpak asi vyklízeli Ghazu? Buďte prosím tak laskav, nepodléhejte Goeblesem inspirovaným (100x opakovaná lež je pravda) arabským propagandám, dovzdělejte se drobet a nezaměňujte už příčinu za následek. V učení Vám přeji mnoho úspěchů. Tož tak.

M. Jaroš 2.12.2012 18:19

Re: Milý autore

Tož Fardo, dovolím si polemizovat. Arabské reakci na rezoluci se v daném kontextu může divit člověk postižen těžkou nechápavostí (nebo zaslepeností?). Širé obecenstvo čtenářů Neviditelného psa na rozdíl od Vás zajisté ví, že v daném kontextu a v podstatě již probíhajícím konfliktu by bylo přistoupení na podmínky, pro arabské obyvatele tak nevýhodné,  samo o sobě porážkou, se kterou se mohli jen těžko smířit (viz. vášně, které dodnes připomíná u Čechů otázka dobrovolného odstoupení Sudet v 1938). Pro sionisty, kteří si byli vědomi své vojenské převahy konflikt byl naopak výhodný, protože v jeho rámci mohli jim přidělené území očistit o arabské domorodce a hlavě vzít si další území.

Na druhou stranu skutečnost, že to 1948-50 dopadlo jak to dopadlo nic nemění na nároku Palestinců na svůj stát. Minimálně od Války v Zálivu v zálivu je postavení Izraele v regionu neotřesitelné a od tí doby měl x příležitostí pro projevení vůle k míru. Jak velké je v Izraeli pnutí proti míru ukazuje osud J. Rabina. Obávám se, že ani mezinárodní izolace, do které se Izrael dostává nezpůsobí, aby se relevantní skupina Izraelců chytla za nos a zvolila si reprezentaci, pro kterou bude mír řešením, nikoli porážkou.

Váš povýšený tón, není na místě… tedy pokud je míně vážně. Možná souvisí s vaším "rurálním" projevem…

J. Farda 3.12.2012 17:25

Re: Milý autore

Dobrý den, pane Jaroši, můj rurální projev, kterým jsem chtěl spíše mírně ironizovat, než povýšeně urážet, nepochybně souvisí, aniž bych se chtěl opět povyšovat, s fenomenem zvaným selský rozum. Ač tedy nebyl adresován Vám, přijměte laskavě s p. Pernicou moji omluvu. Avšak ani Vy jste se nevyjádřil k mému poukazu na logiku příčiny a následku. Znovu si tedy ještě dovoluji poukázat na rozpor mezi (Vámi, panem Pernicou a všemi ostatními sympatizanty palestinských Arabů) dnes argumentovaným právem palestinských Arabů odvozeným ze současného rozhodnutí VS OSN, aniž by jste bral v úvahu validitu rozhodnutí téhož VS OSN z roku 1947 pro Židy i Araby. Po skončení II. války a šoa Židé dospěli k rozhodnutí, že již nikdo nikdy beztresně nezabije Žida a zcela správně se toho drží. Pán Bůh s Vámi, jste li věřící, až sem přijdou vítězní sjednocení islamisté a dojdete odměny za své sympatie k jejich věci. Za sebe doufám, jako nevěřící gój, že se toho nedožiji. Tož tak.

J. Farda 3.12.2012 21:23

Re: Milý autore

Tož mi nedá, pane Jaroši, ještě jednou se k Vašemu příspěvku vrátit, protože mi došla buď nestydatost, nebo totální ignorantnost Vašeho přirovnávání situace Arabů dodnes soutěžících s Dolfi Schickelgruberem alis Hitlerem ve fyzickém likvidování Židů s otázkou tzv. Sudet. Hitler tehdá hřímal, že ubozí Arabové jsou snad opuštění, ale sudetští Němci nejsou a Německem nikdy nebudou opuštěni. Neopustil ale ani ubohé Araby, již před válkou je nechal zásobovat zbraněmi jak proti Britům (slyšel jste něco o Iráku?), tak Židům a jejich duchovní vůdce Jeruzalémský mufti štval z berlínského rozhlasu proti Britům i Židům. Takže, pane, doufám, že širé obecenstvo Neviditelného psa na rozdíl od Vás realitu zná lépe než Vy a odpusťte, mně nezbývá než rurálně konstatovat, že Vaše emocionální názory postrádající hlubší znalost problematiky vyžadují další studium.

K Vaší názorové orientaci v diskutované problematice snad mohu ještě užít citát "Sancta simplissimas".

P.S.  K orientaci ve vztahu Arabů (dodnes platným) vůči Židům v tehdější britské Palestině, v době II. války by Vám mohla pomoci např. kniha štkpt. Otto Wagnera, českého velitele roty cizinecké legie FFI, "S cizineckou legií proti Rommelovi", z nakladatelství X-Exem, s.r.o., Praha 1995. Konec relace.

G. Zahradníček 30.11.2012 20:38

Říká vám něco slovo podjatost?!

:))

H. Lukešová 30.11.2012 20:55

Re: A Vám snad ano? Nezaujatý člověk neexistuje, nezaujatý člověk nemá názor.

Někdo je na straně Izraele, v EU bohužel většina na straně palestinských Arabů. Jenže ono se nám to vrátí se vším všudy.

M. Hebr 30.11.2012 15:34

hmmmmm

V 50. letech 20 st. vznikla idea Israelskeho statu na uzemi, kde takovy stat existoval nekdy v starozakonni dobe. Ale nikdy dele, nez prisla potopa, faraon, nebo rimsky cisar.

Paralela: Kdo byl na uzemi ceskych zemi v starozakonni dobe? Co by jsme byvali byli na to v 50. letech 20. st. rekli, kdyby si potomci techto (rekneme) germanu (ha-ha) "nechali" tady zalozit stat?

Co tim chci rici? Trochu mene arogance a vice tolerance (mnohe priklady zname *) ze strany israelske. A zdravy usudek, odvahu k samostatnemu rozhodovani ze strany hlasujicich OSN statu.

* Priklad palestinske holcicky co chodila "za zed" na hodiny fletny a kdyz vyspela, staly ji v ceste ohromne byrokraticke prekazky, ze cestecne musela brat hodiny pres Skype (i kdyz byla od hudebky vzdalena 400 m vzdusnou carou). Ma to happy end - ted dostala v Bavorsku stipendium a studuje na universite...

:-)) nomen est omen

J. Tejkl 30.11.2012 17:22

Re: hmmmmm

V 70. letech dvacátého století vznikla idea "palestinského státu" na území, kde takový stát neexistoval nikdy. Jak jej tedy obhájíte?  

K Vší Vaše "paralele": Ve starozákonní době" zde žádní germáni nebyli. Starozákonní doba končí zhruba v roce 200 př.n.l (Judské království). Území Čech bylo germány osídleno mezi 30 př.n. l. zhruba do roku 360 - 380 n.l. (tzv doba římská) Do té doby bylo území osídleno, ke konci už jen rezidui,  keltských kmenů soustředěných v hradištní soustavě (např. opidum Závist, Stradonice atd.) Germánské kmeny území Čech opustili  a přesunuli se do oblasti dnešního jižního německa - Bavorska.  Jeden z etymologických výkladů slova Bavor je "lid ze země Bajo", tedy Bojů - Bohemie. V tomto ohledu doporučuji např. historické studie Dušana Třeštíka, nebo Turečkovo "Čechy na úsvitě dějin". Území Čech tedy Germáni dobrovolně opustili a Slované (první vlna okol r. 650 n.l) ji našli prakticky neobydlenou. Jakkoliv je to absurdní, je nárok Bavorů na "návrat" historicky lehce zpochybnitelný   Oproti tomu Židé Palestinu nikdy dobrovolně neopustili - byli z části nasilím rozprášeni do světa, z části v Palestině zůstali, Kontinuální židovské (i když  menšinové) osídlení Palestiny je bezpečně archeologicky i historicky doloženo. Podrobnosti si nastudujte sám. Ti, co byli donuceni odejít, po téměř dva tisíce let uchavávali vzpomínku na Izrael a po celou dobu snili o návratu. Tato touha se propsala do řady židovských rituálů a zvyklostí, jejichž podrobný výčet by zabral mnoho papíru. Pokud Vám historické studie nesedí, můžete se sen o návratu do Eretz Israel" seznámit v mnoha beletristických dílech. Vzhledem k Vašemu přehledu doporučuji např. Snofrimovy Cesty Binjumina Třetího. Bobavíte se a ještě se něco dozvíte!

Jinak být Vámi se nepouštím do dikuzí o zemi na blízkém východě, když neznáte ani dějiny země vlastní. Pěkný večer.   

  

M. Hebr 1.12.2012 22:58

Re: hmmmmm

Pane Tejkl, dekuji Vam za fundovanou odpoved. Opravdu! Nemam co dodat, ale Vas posledni odstavec je, jak bych tak rekl, "posledni slovo" u piva.

L. Orlita 30.11.2012 21:20

Re: hmmmmm

státy vznikají a zanikají. Některý se dlouho udržel sílou, některý diplomacií. Platí to tisíceletí a bude další tisíce let platit. Izrael se umí uhájit a dokud toho bude schopen, tak bude existovat.

Nějaká "práva" budou historikům za 500 let k smíchu úplně stejně, jako nám může být k smíchu již dávno neplatící Zlatá bula sicilská.

A s příběhem o paletinské holčičce můžete na neinformované. Já znám jiné příběhy, daleko lepší.

V. Stejskal 30.11.2012 13:10

oddělit stát od náboženství

Pokud se v Izraeli neodděli stát od náboženství, nebude tam klid. V žádném civilizovaném statě nemá církev takový vliv na politiku jako v Izraeli. Je to politika vycházející z náboženských dogmat. Výsledkem je katastrofa, která otravuje světovou veřejnost už desítky let. Proto asi uznalo Palestinu +šé nstátu z oně asi 160. Židovská církev uzurpuje i práva židu. Žid v Izraeli se nemuže oženit či vdát za nežida. Rabín by to nepovolil a jiná možnost, kromě jet se oddat na Kypr, není.

J. Tejkl 30.11.2012 15:33

Re: oddělit stát od náboženství

Vy jste skutečně nemocný...

S. Netzer 30.11.2012 15:52

Re: oddělit stát od náboženství

V judaismu zadna cirkev neexistuje, takze o nejake odluce statu od cirkve nemuze byt rec.

J. Tejkl 30.11.2012 15:59

Re: oddělit stát od náboženství

To nemá cenu, zbytečně se vysilujete...

S. Netzer 30.11.2012 16:17

Re: oddělit stát od náboženství

Asi ne. (-:

J. Adler 30.11.2012 20:53

Re: oddělit stát od náboženství

Mate to trosku popletene a to do takove miry, ze jakekoliv vysvetlovani by asi bylo zbytecne. Mozna, ze by nebylo na skodu trosku ubrat na alkoholu a pridat na cteni (ovsem opatrne, aby nedoslo k nejake vaznejsi ujme na zdravi)

J. Adler 30.11.2012 22:39

Re: oddělit stát od náboženství

Jak uz Vam nekolik lidi naznacilo - zidovska cirkev je pojem znamy pouze Vam a nikomu jinemu. Ovsem Vas argument o vdavkach ci zeneni je temer stejne podlozeny. Mate samozrejme pravdu, ze nabozensky snatek Zida s nezidovkou by asi nemohl byt proveden rabinem. Stejne tak, jako Zid by asi mel trosicku problem se svatbou v katolickem kostele. Ale, stejne tak, jako by mohl Zid  prestoupit ke krestanstvi, tak i ta "nezidovka" by mohla prestoupit k judaismu. No a  pak je tu samozrejme reseni se vybodnout na nabozenske snatky a jit na urad....

V. Stejskal 30.11.2012 23:17

Re: oddělit stát od náboženství

Jenomze v Izraeli neexistuje pro zida moznost obcanskeho snatku. To jde jenom v zahranici, nejblize na Kypru. Pro mne jsou vsichni z jednoho pytle - cirkev krestanska, zidovska, muslimska atp. U nas a v jinych civilizovanych zemich, jak vite, to neni zadny problem.

J. Mrázek 30.11.2012 11:43

Pominul důvod dodávek vody a elektřiny Izraelem.

Předpokládám, že nebudou živit své nepřátele a teroristy. a držím palce špičkové prorážecí technologii nesené izraelskou technikou na místa určení na SV . Je to i ochrana Evropy, která si to za podporu teroristů nezaslouží...

O. Roldán 30.11.2012 11:04

Maně mě tak napadá,

... až si OSN odklepne, že mají Izraelci nakráčet do moře, protože Kartágo stejně musí být zničeno ... pardon, Izrael nemá právo na existenci - tak se skutečně bude očekávat, že to Izraelci udělají? Proarabských států je v OSN většina, soudnost evidentně ztratily už dávno, takže stát se to může ...

P. Rajman 30.11.2012 11:33

Re: Maně mě tak napadá,

Izrael je v OSN před Palestinou o dobrých deset kroků napřed, proč tedy, má-li jej Palestina o jeden nebo spíše půl kroku dohnat, jaj vracíte na startovní čáru.

V. Linhart 30.11.2012 9:57

Proč to žalování ?

To plkání o teroristech je úsměvné. Snad pan Leo Pavlát zná organizaci Hagana a její úlohu při založení moderního Izraele. Bez ní by Izraele nebylo. Ostatně si myslím, že založit nový stát bez jisté formy terorismu ani nejde, vždyť i samy Spojené státy se odtrhly od britského impéria násilnou cestou, zpravodajská činnost české Maffie ve prospěch Dohodových mocností. A konečně, státní terorismus a diktát Spojených států v současném světě je také všeobecně známý, tak proč ne teroristé z Hamásu? Záleží, v co se vyvinou. A na to dá odpověď jen toliko budoucnost.

P. Lenc 30.11.2012 10:02

Re: Proč to žalování ?

Sice máte pane Linharte s Haganou pravdu, ale jaksi si pletete příčinu a následek.Viz činnost Hagany jako reakce na arabské útoky kryté britskými úřady.Doporučuji důkladné prostudování, příslušné literatury je dost.

V. Linhart 30.11.2012 10:21

Re: Proč to žalování ?

Pokud vím, tak Hagana organizovala i teroristické útoky proti britské okupační správě, podílela se na pašování zbraní navzdory embargu před rokem 1948 a únosy a vraždy, organizované Haganou, jsou sice možná z hlediska historické spravedlnosti v pořádku, ale po právní stránce poněkud pochybené. Nic není černobílé a i v politice platí známý zákon akce a reakce. Proto bych ve vztahu k Palestině nic nepředjímal, ale počkal bych, jak se projeví.

J. Tejkl 30.11.2012 11:01

Re: Proč to žalování ?

relativizovat aktuální palestinský terorismus poukazem na Haganu, tedy organizaci, která už šedesát let neexistuje  je velice úsměvné. Když se do toho ještě přidá ještě "právní stránka" jde o vyloženou komedii,  která svědčí o malé inteligenci a slabých znalostech dějin BV. Když už hovoříte o "právní stránce", měl by jste zmínit, že první kdo porušil  právní i mezinárodní závazky byli Britové, kteří navzdory všem mezinárodním úmluvám  bránili transferům židů do Palestiny a to v době jejich největšího ohrožení nacismem, přinejmenším tolerovali arabské pogromy proti židovskému obyvatelstvu v Palestině atd. Hagana (původně Ha-šomer) vznikla jako domobrana proti neustálým útokům arabských bojůvek proti židovským vesnicím a osadám, kterým Britové,  pověření správou území,  nebyli schopni  zabranit. Hagana jistě není nic, čím by se Izraelci z dnešního pohledu mohli chlubit ale když už hovoříte o "známém zákonu akce a reakce", měl by jste srovnávat Haganu s tehdejším terorismem palestinských Arabů a pogromy na židovském obyvatelstvu a nikoliv s Hamasem.