28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

RUSKO: Vpadnou, nebo nevpadnou?

Vpadnou, nebo nevpadnou? Tak se v roce 1968 ptala generace mých rodičů. Dnes se stejně ptáme my, pokud jde o Ukrajinu.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Čech 23.1.2022 14:09

Ono jde o to, pane Lapile, že území východní Ukrajiny v historii patřilo od roku 1686 Rusku. Žili a žijí tam většinou Rusové a mluví se tam rusky. Před tímto datem území patřilo Kyjevské Rusi (do 12. století, kdy se tato rozpadla) a poté Polsku. Žádní Ukrajinci tam neexistovali, protože neexistovala žádná Ukrajina.. Ta v podstatě vznikla až po druhé světové válce, kdy k ní byla převedena naše podkarpatská Rus a v roce 1954 i Krym, který Ukrajině daroval Chruščov. A o tom to všechno je.

Z. Lapil 23.1.2022 17:11

Tyhle historické argumenty jsou zrádné: považujete-li za správné předat část dnešní Ukrajiny Rusku, pak jistě považujete za správné předat část Ukrajiny (tu zakarpatskou) Československu. Jen nevím, jak to udělat, když ČSR neexistuje.

P. Čech 23.1.2022 18:31

Možná by stačilo aktivovat a napadnout na příslušných ústavních soudech protiústavnost rozbití ČSFR, ke které došlo v roce 1992 (Zásadní rozpor s čl.1, odst.2 ústavního zákona č. 327/1991 sb.) Výsledek by totiž musel být jen jediný. K rozbití ČSFR došlo na základě pouhé smlouvy, která zásadním způsobem odporovala ústavnímu zákonu a je tudíž neplatná jakož i vše co ve věci následovalo.

Z. Lapil 23.1.2022 18:59

No jo, jenže to by se muselo na Slovensko.

Kromě toho: moc dobře si pamatuju Mečiarovy bláboly na způsob "chceme společný stát se samostatnou slovenskou měnou a zahraniční politikou". Jak byste chtěl tohle vecpat do referenda?

J. Kočvar 24.1.2022 0:06

Takže Slováci ani Slovinci nikdy neexistovali, dokud neexistovalo Slovensko a Slovinsko?

T. Bubeníček 23.1.2022 12:59

Otázka je, jestli současné sankce už nejsou natolik utažené, že si na ně rusko zvyklo. A a zda má nějaký efekt je utahovat dál. Ale do otevřené války, proti rusku, kvůli ukrajině nikdo nepůjde.

Z. Lapil 23.1.2022 16:51

Podle mě je hlavně otázka, jak veliké území smí být, aby byly sankce co k čemu. Ve středověku obležený hrad vydržel několik týdnů, aktuálně severní Korea drží už půl století, a Rusko, řekl bych, je dost velké, aby vydrželo v měřítku lidského života věčně; koneckonců opravdu masový mezinárodní obchod funguje jak dlouho? Půl století, kdoví jestli.

Jenže kromě sankcí je na výběr buď předání kusu Ukrajiny Rusku, nebo válka, s čímž ti druzí nechtějí souhlasit. Takže ty bezzubé sankce jsou možná to jediné, co politici mohou dělat, nechtějí-li celou věc nechat plavat.

P. Hák 23.1.2022 21:07

"kromě sankcí je na výběr buď předání kusu Ukrajiny Rusku, nebo válka" Tohle není tak zcela pravda.

Je na výběr dohoda, např, finlandizace Ukrajiny. Dovoluji si připomenout, že SSSR Finsko neobsadil, ač byl v nesrovnatelně výhodnější strategické situaci, než je Rusko.

Podle mne by s tím Rusové rádi souhlasili, jenže NATO strašně nechce.

Západ se ovšem chová tak (resp. média tak píší), jako by si byl jist, že Rusko plánuje útok na Ukrajinu, Švédsko a Británii. Což je samozřejmě pitomost a američtí generálové to nepochybně vědí.

Z. Lapil 23.1.2022 23:21

Opravdu nejsem přítelem spikleneckých teorií, ale absolutně nepochybuju o tom, že politické řeči pro lid zdaleka nejsou totožné s diplomatickým jednáním.

Neboli opravdu velké války se nebojím: nevidím, komu by to prospělo. Neboli "voni se nějak dohodnou".

P. Hák 24.1.2022 6:37

Já taky považuju světovou válku za nepravděpodobnou. Biden je sice mimo, ale v Pentagonu nepochybně sedí lidé, kteří jsou zcela příčetní. A co by si přála Mirka Němcová a senátor Fischer, je nezajímá.

Ale to, že jeden ze způsobů, jak konflikt vyřešit smírně prohlašuje Západ za nepřijatelný, by se nemělo zapomínat a něco to signalizuje.

T. Bubeníček 23.1.2022 3:19

Když naposledy chtěli rusáci dát rakety poblíž USA (Kubánská krize), tak z toho málem byla jaderná válka - a je dobré si vzpomenout, že amíci neustoupili, byli ochotní do té války, případně, jít. Logicky, protože si nemohli dovolit ruské rakety hned za hranicema.

Teď se děje totéž, jen v opačném gardu - NATO se chce rozšířit rovnou k ruským hranicím. Fakt se chceme spolehnout na to, že to rusové odpískají a do střetu nepůjdou? Že to nevyhrotí, jako tenkrát amíci? Moc se mi to nezdá.

Já jsem docela rád, že jsme v NATO a ještě raději, že nemáme s ruskem společné hranice. Ale nevím, jestli tohle dopadne dobře.

P. Dvořák 23.1.2022 8:40

Jestli ty rakety nemají Covid pas, jsme s NATO v bezpečí.

T. Bubeníček 23.1.2022 12:58

Obávám se, že covid pasy jsou zábavou jen západního světa.

P. Čech 23.1.2022 9:52

Být v jakémkoliv vojenském paktu je to nejhorší, co může být. Zde mám na mysli jak Varšavskou smlouvu, tak i NATO, což v podstatě jedno jest. Podle mne si má každý stát hájit své území vlastní silou a vlastními lidmi, třeba po vzoru Švýcarska a nespoléhat se na spojenectví s kýmkoliv. Ten Kdokoliv totiž v ž d y hájí především své zájmy a až potom zájmy někoho jiného. Nepoučili jsme se z historie a neustále se dobrovolně cpeme do sfér zájmů někoho jiného.

Z. Lapil 23.1.2022 10:37

Obávám se, že kdyby kterýkoliv soused Švýcarska chtěl, kromě Rakouska, tak Švýcarsko převálcuje.

Jenže nechce, protože A/ nechce riskovat dlouhodobou partyzánskou válku a sice B/ ale především - KAŽDÉMU široko daleko se hodí neutrální stát, kde lze uspořádat tu mírovou konferenci, tu si zajet na lyže a nenápadně na vleku pokecat s cizím diplomatem nebo si dokonce uložit peníze se slušnou pravděpodobností, že vám je nikdo nezmrazí.

Napadá mě, že alternativou by dnes mohla být Čína, ale jednak v totalitním státě nikdo neví, co ÚV vymyslí zítra, a jednak - přeci jen bývá lepší prát špinavé prádlo doma.

P. Čech 23.1.2022 11:20

Švýcarsko je schopno, pane Lapile do pár hodin postavit do akce milion vojáků a obsadit jimi všechny přístupové cesty do své země. Tito lidé jsou schopni svůj stát, který obecně sami podporují bránit. Takovou armádu nemá žádný soused Švýcarska. Jejich žoldáci by dnes nedokázali nic, stejně jako i žoldnéři naši. Máte pravdu v tom, že každému se hodí neutrální stát a to z mnoha důvodů, nejen z těch, které jste zmínil. Stejným neutrálním státem bychom mohli být i my. Ale to ne, my přece musíme, tak jako už od 4.srpna 1306 neustále lézt někomu cizímu do zadku. Také proto se máme tak, jak se máme.

Z. Lapil 23.1.2022 13:18

Je to možné, nehádám se. A nebudu ani vymýšlet strategii, jak si s tím poradit, je pravděpodobné, že by ve Švýcarsku nezůstal kámen na kameni.

Naši případnou neutralitu nevidím moc reálně, už proto, že o Švýcarsku v dějepise neuslyšíte, zatímco oblastí Čech a Moravy se dějiny valí tam a zpět a křížem a po malé přestávce nanovo.

P. Čech 23.1.2022 14:18

Máte pravdu v tom, že o Švýcarsku v dějepise neslyšíte. Zapomně jste však uvést, že to platí jen o našem dějepise. Je to totiž úmysl jen proto, aby nakonec naši lidé nechtěli to Švýcarsko následovat. Jde totiž o jedinou skutečnou zastupitelskou demokracii na světě, která efektivně funguje již více než 200 let, čímž se nemůže pochlubit žádná jiná evropská země. Jde o vysoce efektivní politický systém, za kterým stojí a který podporují všichni švýcarští občané. Ukažte mi jedinou jinou evropskou zemi, za jejímž systémem stojí většina jejích občanů tak, jako je tomu ve Švýcarsku. Neukážete, protože taková země neexistuje.

Z. Lapil 23.1.2022 17:41

Řekl bych, že v naprosté většině evropských zemí se revoluce (změna systému) spíš nechystá než chystá a jsem si skoro jist, že bychom velmi brzy narazili na definici systému a na váš názor, že změnu chtějí všichni, ale politici jim to skrze zastupitelskou demokracii neumožňují.

Že se nepletu :-)?

P. Hák 23.1.2022 14:35

"Naši případnou neutralitu nevidím moc reálně"

No já taky ne. Němci nám ji prostě nedovolí.

Z. Lapil 23.1.2022 17:44

Jak nedovolí? Začnou střílet? Vyhlásí sankce? Nemám tušení, ptám se.

Věřím, že Rusové by VELMI rádi přenesli konflikt z Donbasu na Karlovarsko.

P. Hák 23.1.2022 17:55

No tak oni nás de facto vlastní. Střílet není třeba. Krmě toho při současném rozložení politických a mediálních sil není reálné, že by se o tom vůbec začalo vážně diskutovat.

(Než se zeptáte - já bych byl pro transformaci EU zpět k EHS, které fungovalo, ale politicky je to rovněž neprůchodné. Takže se to musí samo zhroutit, což nic pěkného nebude. Netěším se na to.)

Jako že by začali střílet u Thermalu? :-)

Co vím, tak oni brali Karlovarsko jako takový spřátelený Západ (i za komančů). Potřebovali ho takové, jaké bylo.

Z. Lapil 23.1.2022 17:59

Jak píšete - neutralita je tak nereálná, že to nikoho ani nenapadne.

Ad EU: tak nějak. Já bych asi rozdejchal i poctivou federaci, ale tenhle paskvil "jednotlivý stát se rozhoduje suverénně, dokud mu EU rozhodnutí nenařídí" fungovat nemůže a pořádně ani nefunguje.

P. Hák 23.1.2022 18:05

Tak federace se asi dočkáte. Jak moc bude poctivá, netuším.

Z. Lapil 23.1.2022 18:56

Já jsem skromnej. Mně by snad stačilo, kdyby A/ netvrdili nesuverénním státům, že jsou suverénní a B/Předpisy platily pro všechny.

P. Hák 23.1.2022 20:51

Jasný, ale federace předpokládá jistou míru autonomie členských států.

To, co požadujete... A) Vám vyjde, B)... to asi není nikde na světě.

T. Bubeníček 23.1.2022 13:02

Obávám se, že nás by převálcovalo i Polsko. My bychom se ubránili tak Rakousku a Slovensku. Alespoň, co se pravidelné armády týká.

V. Zurek 23.1.2022 12:00

Nato se chce rozsirit rovnou k ruskym hranicim? Jak jste na to prisel?

T. Bubeníček 23.1.2022 12:56

Podívej Zurku, jestli ze sebe chceš, v této dikusi, veřejně dělat debila, předstíráním, že nevíš, že se bavíme o ukrajině v NATO, tak si posluž, ale k tomu mne nepotřebuješ.

Rusáci mají z jedné strany baltické státy, které už v NATO jsou, Finsko, které o tom mluví a teď Ukrajina, která by také chtěla.

Z druhé strany Japonsko, které by rádo Kurily a Čínu, brousící si zuby na Sibiř. Takže se rusákům může zdát, že jsou zatlačováni do rohu a to zatím nikdy nedopadlo dobře.

No jak jsem psal, jsem rád, že jsme až v třetí řadě.

V. Zurek 23.1.2022 14:30

Podivej Bubenicku, zacinat debatu tvrzenim, ze ze sebe delam debila, neni prilis moudre. To muze udelat jen hlupak. A jen hlupak muze psat takove pitome spekulace. Ukrajina nikdy v Nato nebude, Nato nebude drazdit ruskeho medveda. Balticke staty pro Rusko nic neznamenaji, vzdor tomu, ze jsou v Nato. Japonsko zadne Kurily nebude mit, je to jen zbozne prani, ktere Japnsko nemysli prilis vazne, ale drazdi to Rusko. Cina a Sibir? Proboha, nevymyslejte si. Ukrajina a Rusko? Putin jen zkouma, jak se zapad stavi k jeho ukrajinskym planum. Rus nemusi vtrhnout do Ukrajiny. Necha to na separaristy na jihu Ukrajiny. Ti mohou zacit provokovat Ukrajinu. Ukrajina se mozna bude snazit dat separatistum na frak (nepravdepodobne) a toho muze Putin vyuzit. Tedy vyrazit na obranu rusky mluvici mensiny na jihu.