ROZHOVOR: Václav Klaus pro ČTK
Bývalý prezident k 10. výročí vstupu ČR do Evropské unie
Pane prezidente, teď si Česká republika připomíná deset let členství v Evropské unii. Jak sledujete různé projevy našich státníků, komentování toho, co nám těch deset let dalo, případně vzalo?
Nejdříve musím říci, že jsem rád, že používáte sloveso připomíná, a ne sloveso slaví. Přesně v rozdílu těchto dvou slov se odehrává celé kouzlo sporu o těch prvních deset let. Opravdu si myslím, že je na místě si to jen připomenout. Současně si myslím, že není důvod toto výročí žádným způsobem slavit. Že dnešní vrcholová politická reprezentace, prezident, vláda, většina lidí v Parlamentu, těchto deset let chválí, je evidentní, ale já myslím, že je to z jejich strany hlavně maximální pokus diferencovat své postoje vůči předchozímu prezidentovi, předchozí vládě a předchozímu složení Parlamentu. Nemyslím, že jsme od nich slyšeli jakýkoliv vážný a smysluplný argument ve směru, proč by měli tak fanaticky eurohujersky mluvit. Dostal jsem včera dopis od jedné starší paní, dlouhodobé dopisovatelky, která mi napsala, že navrhuje nový termín. Nejsem příznivcem obhroublých nebo dvojsmyslných výrazů, ale opravdu mě nadchlo, když tato starší paní píše, že se u nás rozmáhá "vlezdobruselismus". To se mi zdá docela výstižné.
Takže podle vás znamenalo deset let členství v Evropské unii pro Českou republiku co?
Určitě nedoporučuji zplošťování odpovědi na tuto otázku do jedné prosté věty ano, ne, plus, minus, bezvadné, tragicky špatné. Nedělám to a bylo by to hloupé a dětinské. Domnívám se, že i těchto našich deset let má dvě stránky, které by měly být zmíněny. Na straně jedné těchto deset let znamenalo částečně splňování si oné touhy, nebo oné ambice, která se vynořila v listopadu 1989, tedy našeho "návratu do Evropy". Myslím, že v těchto deseti letech byly prvky tohoto návratu do Evropy, neboli něco, čemu dávám pozitivní plusové znaménko.
Nicméně v těchto deseti letech byla přítomna i druhá stránka. Těchto deset let nás vrací do společenských pořádků, které – jak jsme si mysleli v listopadu 1989 – jsme už definitivně opustili. To je mé základní hodnocení tohoto desetiletí. Na lékárenských vahách vážit to či ono je obtížné, není to lehce změřitelné. Vždycky to proto bude názor člověka, ale vidět to aspoň takto dvojace, a ne jednosměrně, je třeba.
Současně, a to jsem teď psal do nějakého cizojazyčného textu, těchto deset let se neodehrávalo ve vzduchoprázdnu. Nebyl to žádný kontrolovaný experiment. Každý, kdo se někdy zabýval nějakými vědními disciplínami, ví, že určitě nebyla splněna podmínka ceteris paribus. Latiníci vědí, že to znamená "all other things being equal" neboli všechny další věci jsou beze změny, což by umožnilo jednoduché porovnávání. Samozřejmě v tomto období udeřila, neříkám, že globální - spíše euroamerická - dluhová a ekonomická krize, takže vyhodnocovat, co z toho je součástí samovývoje Evropské unie a co z toho bylo ovlivněno tímto fenoménem, je velmi obtížné.
Stejně tak jisté zrání České republiky a rozvíjení našich intenzivních vztahů se zeměmi Evropy, by probíhalo i bez našeho členství v Evropské unii. Neboli, my ekonomové používáme velmi často onen latinský výrok ceteris paribus - všechny ostatní věci jsou beze změny. Jedině tehdy se výchozí a koncový stav snadno porovnává. Toto nebyl náš případ.
Dokázal byste kromě toho návratu do Evropy najít i další pozitiva? Současná vláda mluví třeba o tom, že šestiprocentní růsty v letech bezprostředně po vstupu do unie by nebyly možné. Mluví o tom, že máme větší hlas v Evropě, větší podíl na rozhodování o naší situaci ve světě.
Jako ekonom autoritativně prohlašuji, že se naše ekonomika pohybuje v určitých vlnovkách, které mají v podstatě dominantně autonomní charakter. Jsou způsobeny našimi vlastními cyklickými i nahodilými jevy plus světovou krizí. A vstup do EU v tom, jestli roste HDP o procento, dvě, nebo tři, bezprostředně žádnou roli – podle mého názoru – opravdu názoru ekonoma, ne politika, neměl.
Velmi často se mluví o financích putujících z Evropské unie do České republiky. Nejde o to, abychom teď kreslili grafy a tabulky. Zjednodušeně řečeno, za deset let získala Česká republika čistého, to znamená, když odečítáme to, co bezprostředně platíme, něco přes 300 miliard korun. To jsou oficiální data, to není výpočet našeho institutu. Každý, kdo ví, kolik činí náš HDP, tak si velmi jednoduše tyto dvě položky vydělí a objeví, že roční přínos nedosahoval ani jedno procento našeho HDP. To je určitě jiná suma, než kterou mají lidé před očima ničeni každodenní neuvěřitelnou EU propagandou. Lidé u nás si opravdu myslí, že to jsou částky řadově vyšší.
Další věcí je, že tato položka není bez svých negativních stránek. Mohu jich jmenovat velké množství. Naše náklady členství v EU jsou daleko větší, než kolik nám vyčísluje ministerstvo financí, když nám říká, že jsme za určitou dobu zaplatili do EU tolik a tolik. Naše náklady členství jsou dány neuvěřitelnou řadou dalších položek. Když jenom vezmeme, kolik lidí denně cestuje do Bruselu, kolik lidí je zaměstnáno bruselskou agendou, jaké mají tito lidé platy. To je něco úplně jiného, než co ministerstvo financí přímo posílá Bruselu.
Druhá odečitatelná položka je, že je velmi sporné, jaká je efektivnost těchto peněz a jestli jsou používány na projekty smysluplné, nebo nesmysluplné. Já opravdu vůbec nic nemám proti cyklostezkám krom toho, že to je módní vlna, nebo respektive vlnka. Ale jestli je budování cyklostezek hlavní formou peněz, které nám putují z Evropské unie, tak jejich příspěvek - těch cyklostezek - pro blaho tohoto národa je relativně malý.
Třetí položka toho odečítání je samozřejmě v tom, že Evropská unie tvrdě vyžaduje kofinancování. Fenomén, myslím, dostatečně známý. Neboli ona nedá ty peníze, aby řekla: já zaplatím tuto jednu konkrétní věc. Ne, oni nás nutí, abychom jednu třetinu nebo podobné množství spolufinancovali, což nesmírně omezuje prostředky rozpočtu celé řady našich institucí, které by třeba preferovaly ty peníze použít úplně jiným způsobem než zrovna na tu akci, kterou je Evropská unie ochotná financovat.
Čtvrtá položka. Není žádným tajemstvím, že jsou evropské dotace jedním z hlavních zdrojů korupčního prostředí v České republice. To je efekt tak negativní, že totálně vynulovává ten příspěvek cca. 30 miliard ročně, které jsme dostávali. Takže já ten efekt vidím jako velmi, velmi sporný a jsem přesvědčen, že minusy dominují nad plusy. Nedá se do toho navíc jednoduše započítávat náklady, které jsou spojené s přijímáním evropské legislativy, evropských směrnic, nařízení, direktiv. Mám tady u ruky číslo, že za deset let svého členství v Evropské unii Česká republika přijala 3600 nařízení Evropské unie a do svého vnitrostátního práva převedla, transponovala, jak se říká, téměř 500 směrnic neboli direktiv. Náklady toho všeho jsou tak hrozivé, že celkový efekt, jestli je platné číslo ministerstva financí 342,8 miliardy korun, je určitě menší. Jsem stoprocentně přesvědčen, že je negativně vyvážen všemi těmito faktory, které jsem teď jmenoval.
Jestli se můžeme dostat k té naší váze v mezinárodním společenství, potažmo Evropy. Jestli minimálně tohle není přínos, že váha našeho hlasu je silnější?
Naprosto nechápu, kde se tento argument vzal. Kdo ho stále znovu a znovu omílá. Nic takového není pravda. Přece tím, co se v Evropské unii stalo v poslední době, kdy více a více přestává být mezivládní - intergovernmentální – institucí, je, že vnitroeurovská demokracie, jinak řečeno, síla hlasu jedné malé země za těch deset let radikálním způsobem poklesla. Jestli se opravdu někdy v minulosti mohlo mluvit o tom, že jde o intergovernmentální přístup a že hlasy i jedné ze šesti, potom jedné z devíti, jedné ze dvanácti, jedné z patnácti, jedné z 26, jedné z 28 zemí nějakou roli hrály, tak teď už to není pravda. Vůbec. Evropská unifikace dotvořená do své nové fáze Lisabonskou smlouvu a primárně k tomu dotlačená Německem dospěla k situaci, že dominance Německa a eventuálně Francie s trochu vedlejší rolí hranou Velkou Británií, je nekonečně větší, než byla kdykoliv v celém minulém století. Pozice malé evropské země, jako je Česká republika, je díky vnitřnímu vývoji a transformaci Evropské unie nyní daleko nižší, než kdykoliv předtím. Takže myšlenka o síle našeho hlasu je mystifikace. Síla je zúčastnit se xkrát ročně jednání, kde rozhodují jiní, a pouze mít pocit, že na tomto jednání sedím.
Byl jsem xkrát na zasedání Evropské rady. Moje zkušenost je v průběhu celé mé politické kariéry v této věci opravdu nemalá. Zodpovědně prohlašuji, že v momentu, kdy mluví zástupce nějaké malé evropské země, představitelé těch tzv. evropských velmocí si čtou noviny, baví se se sousedem, telefonují ze své mobilního telefonu, chodí po sále si vzít kávu, čaj či nějaké občerstvení, vycházejí ze sálu telefonovat. Ve velkém počtu případů ty malé země nejsou poslouchány, a už vůbec ne nové malé země, myslím tím země, které přišly do Evropské unie ze střední a východní Evropy. Jestli se budete dneska ptát pana Sobotky, nebo někoho takového, tak on vám to bude popírat jenom proto, že sám sobě bude dodávat význam a váhu a falešným způsobem zvyšovat roli, kterou ve skutečnosti má.
Druhou půlkou téže odpovědi je to, že stejně tak mnohokráte vidím, že se vleče debata na to či ono téma, kakofonie hlasů, a pak vidím, jak paní Merkelová, já jsem to nejčastěji zažíval se Sarkozym a s Chirakem, jenom krátkou dobu s Hollandem, paní Markelová jde k Sarkozymu a kývne na něj: pojďme se dohodnout. Vyjdou ze sálu, tam zatím pokračuje debata, o které oni nemají potuchy, vrátí se, přinesou papírek, kde je napsáno několik bodů, a jeden z nich pak přečte, že se domnívají, že by to mělo být tak či onak, a to je vzápětí přijato. To je váha hlasu České republiky v dnešní EU. To je takzvaný demokratický deficit, přesněji řečeno absence demokracie při rozhodování v Evropské unii.
Když tady tak shrnujete ekonomické a politické dopady přistoupení, nelitujete zpětně, že jste podával za Českou republiku přihlášku a později podepisoval přístupové smlouvy? Nebyla to chyba?
Za prvé si myslím, že v 90. letech Česká republika ve své správné, oprávněné, nutné snaze stát se opět po půl století normální evropskou zemí, musela jít s evropským mainstreamem. Neměla luxus být Švýcarskem historicky posazeným do úplně jiné role a ani nebyla, jak já vždycky říkám, velkou zemí buď u Evropy, nebo ostrovem někde u Evropy. My jsme v srdci Evropy, takže jsme museli jít s tím mainstreamem. Dobře si vzpomínám na debaty tehdejší doby, nechcete-li jít s tímto evropským mainstreamem, znamená, že chcete jít s běloruským Lukašenkem nebo srbským Miloševičem. To byla atmosféra, ve které jsme se pohybovali v 90. letech, a myslím, že jiná varianta pro nás tehdy prostě nebyla. To je první věc.
Že jsem vždy měl své pochybnosti a že veřejně prohlašuji, že jsem v referendu o vstupu do Evropské unie jako občan v roce 2003 hlasoval 'ne', to je věc druhá. Myslím ale, že naše země jako celek neměla sílu rozhodnout se pro nějaké jiné chování. Druhá půlka té odpovědi je ta, že Evropská unie za tu dobu sešla z cesty, což je výrok, který by mohl být nadpisem tohoto rozhovoru. Evropská unie se radikálním způsobem i v průběhu této doby proměnila a proměňuje se každodenně tisíci maličkostmi. Proměnila se ale hlavně jednou velkou věcí, a tou byla Lisabonská smlouva, kdy definitivně EU přestala být Evropou států, ale stala se Evropou provincií či gubernií. To je podle mého názoru zásadní změna, ke které došlo. V prvních obdobích vývoje evropské integrace dominovala liberalizační tendence, odstraňování nejrůznějších bariér, a na tom jsme se chtěli podílet, ale v závěrečné, poslední fázi Evropa směřuje k unifikační fázi, k přeregulovanosti, k centralizaci EU.
Zmínil jste Lisabonskou smlouvu, vy jste si nakonec prosadil výjimku pro ČR z listiny základních práv, kterou se teď nová česká vláda rozhodla neuplatňovat. Jak vnímáte tento krok? Nevnímáte zpětně všechno to, co jste prosazoval, za co jste bojoval, jako prohraný zápas? Nyní nová vládní garnitura, nový prezident chtějí přesný opak toho, co jste chtěl vy. Chtějí co nejrychleji do eurozóny, tvrdě integrovat. Jak se na to díváte?
Jako prohru pro sebe a ještě více pro deset milionů občanů České republiky. Považuji to za obří nezodpovědnost dnešní politické reprezentace, že se chová tak, jak se chová. Ale abych byl optimistický, tak použiji váš výrok "prohraný zápas", ale v terminologii naší hokejové ligy. Není to prohraný celý ročník hokejové ligy, je to prohraný jeden zápas. Věřím, že historie nekončí, že není všem dnům konec. Na druhé straně si však nemyslím, že v dohlédnutelné budoucnosti – třeba mého života – lze očekávat nějakou výraznou změnu v této věci. To bych byl spíše optimističtější, pokud jde o vaši generaci, o mé děti nebo vnuky.
Přesto kdybyste dnes stál znovu před rozhodnutím podepsat Lisabonskou smlouvu, nebo nepodepsat, v době, kdy už jste věděl, kam vývoj unie směřuje, jak jste o tom před chvílí mluvil, rozhodl byste se jinak?
Neměl jsem sílu Lisabonskou smlouvu nepodepsat, byl jsem absolutně sám v celé Evropě a hrát si na osamoceného Dona Quijota se mi nezdálo produktivní. Neměl jsem dostatečnou podporu ani v České republice, kdy ani vláda, nemluvě o dalších institucích, jako je Ústavní soud, nebyly na mé straně.
Připodobním to k jiným situacím. Včera se mě někdo ptal, proč jsem nebyl na oslavném pajánu k desetiletému vstupu ČR do EU, který se minulý pátek, 11. dubna, konal na Pražském hradě. Ten můj přítel mi říkal: "Tvůj hlas tam chyběl, přece jsi neměl nechat, aby to tam znělo tak jednosměrně". A já jsem mu vysvětloval, že když jsme omlouvali mou účast, resp. neúčast, tak jsem měl nutkání napsat: Vážení pánové, nevidím důvod, abych stál na Pražském hradě jako Jan Hus před kostnickým koncilem a jako osamocená osoba volal po něčem jiném. To mi za tu demonstraci nestojí. V tomto smyslu nejsem exhibicionistou ani provokatérem a neměl jsem pocit, že to mám udělat.
Snažím se svůj názor prosazovat dnes a denně na spoustě jiných fór. Hlavní věc, kterou jsme včera u nás udělali, je to, že jsme vydali speciální číslo našeho pravidelného měsíčníku Newsletter Institutu Václava Klause, které je celé věnováno tomu, jestli je nebo není důvod slavit deset let v Evropské unii. Náš postoj naznačují nadpisy jednotlivých článků - Není důvod slavit, Evropská unie a její krize, Zmrzačená demokracie, Deset let v EU bez růžových brýlí, Deset let EU - ztracená dekáda, Unie vězí v pasti demokratických deficitů, Destruktivní důsledky návratu do Evropy. Tento výčet demonstruje naši pozici jasně, přál bych si, aby si to co nejvíce lidí přečetlo.
Nevím, jestli to byla shoda náhod, nebo záměr, ale při příležitosti desátého výročí česká vláda a její představitelé začali vytahovat různé termíny možného přijetí eura a znovu se oprášila tato myšlenka. Premiér Sobotka rok 2020, ministr Mládek, jestli se nepletu, roky 2019 až 2021. Jak vy se na to díváte, protože ČR bude muset euro někdy nejspíš přijmout. Je to reálné, je to střelba od boku?
Co tito lidé říkají, je střelba od boku a je to výraz spíše jejich skutečného osobního chtění, anebo možná jejich snaha zalíbit se bruselským vládcům a demonstrovat, jak jsou dobrými Evropany. Možná i zalíbit se nějaké části politického publika. Když jsme u těch termínů, vzpomínám si, že před patnácti dvaceti lety, kdy euro ještě nebylo, ale rodilo se, mluvím tedy o době 90. let, jsem byl opakovaně tázán, kdy Česká republika hodlá vstoupit do eurozóny. Když jsem chtěl použít určitou nadsázku a demonstrovat tím, že to nebude zítra ani pozítří, říkal jsem: "my si počkáme na nějaké výrazné historické datum a k tomu datu do toho eura vstoupíme. Když se tak na to dívám, tak co třeba že bychom oslavili naším vstupem do eurozóny sté výročí Velké říjnové socialistické revoluce v roce 2017?". Publikum v sále se rozesmálo, považovali to za dobrý vtípek a musím se přiznat, že i já jsem to považoval za jistý pokus o vtip, protože jsem si tehdy myslel, že tak dlouho vzdorovat nedokážeme. Teď v roce 2014 vidím, že jsem se mýlil, že to mé vtipkování bylo chybné, že to v roce 2017 určitě nebude.
To je jedna věc. Vrátím se k tomu, jestli je to střelba od boku, jak jste říkal, nebo vážná úvaha. Už je pozapomenuta debata někdy z poloviny minulého desetiletí, kdy jsem rozpoutal diskusi o tom, jestli maastrichtská kritéria (neboli kritéria, vyplývající z maastrichtské smlouvy) pro možnost vstupu do Evropské unie, jsou pro nás zajímavá a relevantní. A odpovídal jsem, že nikoli. Maastrichtská kritéria jsou zajímavá a relevantní pro tu organizaci, do které chceme vstoupit, čili pro Eurozónu, a ona přemýšlí, jestli plníme její kritéria. Vždycky jsem říkal, že my si musíme formulovat naše vlastní kritéria. Jestli si na to ještě někdo vzpomíná, tak já jsem říkal, že my si musíme zformulovat českokrumlovská nebo mladoboleslavská kritéria neboli kritéria naše. Maastrichtská kritéria jsou kritéria jejich.
Jestli se můžeme trochu posunout, kritizoval jste evropskou politiku současné vlády. Jak vnímáte její další kroky, teď myslím na vnitropolitické scéně, ať už je to zrušení poplatků ve zdravotnictví, řešení situace v OKD?
Sleduji, ale přestal jsem být každodenním komentátorem všeho, co vláda dělá, či nedělá. Dívám-li se na její tendence, je naprosto evidentní, že ustupuje všude možně, že se tváří, že má nekonečné množství finančních prostředků, které může použít na všechno možné i nemožné. Jako dlouholetý ministr financí a předseda vlády dobře vím, že věčný spor, jestli se mohou např. zvýšit platy policistů, řešila za 25 let v postkomunistické éře Československa či České republiky každá vláda. Pan Chovanec lehce vysloví částku přesahující miliardu, nikoli stamiliony, tomu se mohu jenom usmívat.
Včera jsem si v tisku všiml, že ministr financí "rozladil ministry prvotním návrhem státního rozpočtu na rok 2015". Myslím, že to přímo neudělal ministr financí. Ministr financí se začne státním rozpočtem na rok následující zabývat tak někdy v květnu-červnu. Od ledna do března úředníci ministerstva financí počítají různé varianty, aby jim to vyšlo, a v jistou chvíli je dají na papír. Ministr financí je ještě ani neviděl ani nekomentoval. Samozřejmě to připraví tak, aby jim to vyšlo, a tím pádem jsou logicky ministři jednotlivých resortů hluboce zklamáni. Skutečný rozpočtový proces se letos teprve bude odehrávat. Tam se teprve ukáže, co vláda skutečně příští rok udělá. Protože to, co dělá v letošním roce, jsou de facto věci, které ona nerozhodla, takže si může hrát jen s malými položkami. Ten příští rok teprve bude testem pravdy a testem toho, jestli je tuto vládu vůbec možné brát, nebo nebrat vážně jako zodpovědného hospodáře naší země. Všechno, co vidím, mně naznačuje, že tomu tak není. Jakou sílu, schopnost a porozumění problému bude mít ministr financí, aby toto mohl zvrátit, nevím. Někdy je pozice ministra financí silná a dominantní. Určitě má vlastní pozice ministra financí dominantní v prvních třech letech polistopadových byla a určitě nepadalo v úvahu, že bych ustoupil tlakům jednotlivých resortů. Jak to bude letos, nechci předvídat.
Jak vnímáte jako politik, který má sám zkušenosti s koaličním vládnutím, že se projevuje už na začátku této koalice napětí? Nakolik si myslíte, že vláda může být v takovémto složení stabilní?
Teď ode mě chcete prognózování, spekulaci, úvahu, která je, myslím, zbytečná. Není nezbytné ji udělat. Že vláda je nesourodou koalicí, je evidentní. Že má tato koalice celou řadu ministrů i poslanců, o jejichž skutečných názorech na mnoho věcí, lidé této země nic neví, je také zřejmé. Že to musí vést k nejrůznějším střetům, je nevyhnutelné. Ale to neříkám nijak škodolibě ani se tomu neposmívám. Obří koaliční spory byly v každé vládě, kterou jsme od roku 1989 měli.
Jestli ale mohu říci ještě jednu věc k tématu EU. Jsem z vývoje Evropské unie velmi smutný a jsem samozřejmě velmi smutný z toho, jak se k tomu velikému evropskému problému, který dnes existuje, chová naše vrcholová politická reprezentace. Ten smutek zejména pramení z toho, že lidstvo se vždycky v minulosti s výjimkou totalitních států snažilo z jakéhokoli krizového vývoje poučit a udělat nějaké nápravné kroky, udělat výraznou adaptaci svého politického, ekonomického systému. Tím byly demokratické společnosti vždycky charakterizovány. Dnešní mnohadimenzionální krize v Evropě je přece naprosto evidentní. Každý rozumný člověk ví, že kosmetické úpravy, to či ono rozhodnutí Evropské rady z nočního summitu v Bruselu situaci nemůže změnit.
Jsem hluboce deprimován z toho, že se Evropa chová tak, že se ze svého krizového vývoje nebyla schopna poučit a vyvodit z toho nějaké zásadní závěry. To je deprimující závěr, a jestli někdo pořád chce nějaká laciná porovnávání s komunismem, a já se jim snažím vyhýbat, protože vím, že jsme v jiném světě, tak v tomto smyslu bych řekl, že je Evropská unie tomu komunismu podobná. Nepoučitelnost z evidentně krizového vývoje.
ČTK, 16. dubna 2014