Maďarský premiéro střední Evropě, EU, migraci, vakcínách i Vrběticích

Rozhovor s maďarským premiérem Viktorem Orbánem vedli na přelomu dubna a května Martin Hanus a Jozef Majchrák ze slovenského deníku Postoj. Přinášíme vám jej v překladu.

STŘEDNÍ EVROPA, RUSKO A ZÁPAD

Slováci se však považují spíše za most mezi západem a východem než za most mezi severem a jihem. V4 je navíc ve svém postoji k Rusku a Putinovi značně rozpolcená. Poláci jsou silně protirusky naladěni, jiná mentalita je na Slovensku a v Maďarsku, v Česku se atmosféra mění po kauze Vrbětice. Nebude V4 rozdělovat právě Vladimir Putin?

Především je třeba oddělit osobu ruského prezidenta od Ruska. Nedělejme si iluze, že problém souvisí s osobou prezidenta, Rusko je pro nás jednoduše geopolitický problém. Ano, Poláci mají velmi razantní protiruskou politiku, my Maďaři zase vnímáme vás Slováky jako mnohem otevřenější spolupráci s Ruskem. V českém politickém myšlení byl vždy přítomen panslavistický prvek. My Maďaři naopak vnímáme, že Rusové snáze spolupracují se slovanskými zeměmi než s námi. Koneckonců jsme jedinou zemí, která v roce 1956 iniciovala válku se Sovětským svazem, respektive s Ruskem. Nikdo jiný než my to nedokázal; tato skutečnost je součástí našeho národního heroismu.

Jak chcete sjednotit V4, když je a bude rozdělena v přístupu k Rusku?

Nejlepší odpověď nabízí pohled na mapu. Je zřejmé, že Polsko potřebuje bezpečnostní záruky; jedná se o rozlehlé, rovinaté území. Slovensko, Maďarsko a Česko chrání Karpaty, jistě i my potřebujeme záruky, ale nejsme ohroženi Ruskem tak, jak to cítí Poláci. Je proto nezbytné stmelit v rámci V4 polský požadavek na bezpečnostní záruky s požadavkem maďarsko-ruské spolupráce. Každá ze zemí V4 si tedy bude určovat svou vlastní politiku vůči Rusku, ale zároveň si musíme být schopni vzájemně poskytnout záruky i vůči Rusku. Takže teď, když Češi žádali o solidární stanovisko, bez ohledu na to, co si o té věci myslím, jsme ho Čechům okamžitě poskytli...

... i když si o případu Vrbětice myslíte něco jiného?

Ptal jsem se českých představitelů, zda se opravdu stalo to, co jsem se dočetl. Dostal jsem odpověď, že je to „highly likely“, velmi pravděpodobné. Takže to si o tom myslím.

Záruky pro Polsko se dnes realizují v podobě NATO, máte na mysli nějaké zvláštní záruky v rámci V4?

Ano, realizují se v NATO, ale o evropské obranné politice si dnes můžeme nechat jen zdát. Obrana však nepatří do světa fantazie, je to ta nejtvrdší realita, protože tam stojí síla proti síle.

Takže vaší odpovědí je společná evropská obrana, z níž bude vyzařovat síla?

Z našeho pohledu EU provádí primitivní ruskou politiku, dokáže říkat pouze ano nebo ne. My však potřebujeme politiku s nuancemi, která chápe, že Rusko je stát s obrovskou silou, který respektuje rovněž sílu. Pokud nejsme s Rusy vojensky konkurenceschopní, budou pro nás nebezpečím. Na druhou stranu v ekonomice musíme spolupracovat. My však děláme pravý opak, svou sankční politikou demonstrujeme sílu prostřednictvím ekonomiky, ale vojensky jsme slabí. Mělo by to být přesně naopak.

V EU jste vnímán jako politik, který chce oslabit nebo zničit instituce Unie. Ale vy říkáte, že chcete vybudovat silnou evropskou obranu jako řešení ruského problému?

Ano, protože v mé hlavě nejsou souřadnice nakresleny tak, že buď ve všem EU podporuji, nebo jsem proti ní. Existují prvky EU, které by se měly mnohem více posílit, opak platí pro Evropský parlament, který sehrává vysloveně zhoubnou roli, když evropskou politiku mění na partajní a evropská levice ho využívá na napadání suverénních států. Otázka tedy nezní, zda EU ano či ne, ale jaká EU.

István Stumpf, muž, který vás intelektuálně formoval, nedávno řekl, že EU se do roku 2030 buď stane federací, společenstvím národních států, nebo přestane existovat. Jaká je vaše prognóza pro rok 2030?

Tato otázka opět podtrhuje význam Slovenska. Slovensko je klíčovým státem nejen proto, že spojuje sever a jih Evropy, ale jste jediným státem ve střední Evropě, který se pustil do experimentu zvaného eurozóna. Máte cenné zkušenosti a my stále zvenčí zkoumáme, zda je monetární integrace pro národ dobrá, či nikoli.

Ale jistě máte ekonomické analytiky a politology, kteří to vyhodnocují.

Samozřejmě na to existují různé názory. Zpět k vaší otázce ohledně EU a roku 2030. Jediné, co vím jistě, je, že nevznikne žádný evropský národ, pořád tu budou žít Maďaři, Slováci, Němci, Francouzi, v rámci Evropě bude velký podíl muslimského obyvatelstva, ale evropský démos ve všeobecnosti nebude.

Takže národy a státy přežijí a formu spolupráce si už najdou, dnes se nazývá Evropská unie. Není však podstatná instituce, ale vůle. Budeme spolupracovat i v roce 2030, otázkou je, co se s námi stane.

V jakém smyslu?

V západní Evropě dochází ke kulturním změnám, v hojném počtu tam žijí migranti a muslimská menšina, původní obyvatelstvo opouští křesťanství a směřuje k postkřesťanské a postnárodní společnosti. Otázkou je, zda tyto společnosti budou schopny vybudovat stabilní západní Evropu.

Podle vás ne?

Osobně jsem více přesvědčený o budoucnosti střední Evropy než západní. Věřím, že naše děti se budou mít lépe než my. Zažijeme velkou středoevropskou renesanci v ekonomice, demografii, migraci, bezpečnostní politice i kultuře. Jsem optimista. Bude však západní Evropa roku 2030 stabilní? To je nejzajímavější otázka.

Vy vlastně chcete připravit střední Evropu na život bez EU?

Spíše bych řekl, že EU dosud fungovala po francouzsko-německé ose, byla to bipolární spolupráce. Nyní směřujeme k tomu, že do roku 2030 se vynoří třetí pól, střední Evropa, respektive V4. Obchod mezi V4 a Německem je dvakrát větší než mezi Německem a Francií a třikrát větší než mezi Německem a Itálií. V posledních letech jsme tuto trojpolaritu již pocítili ve sporech o migraci nebo rozpočet; pro mě je to obraz budoucnosti.

CHYSTÁM SE NA VÍTĚZSTVÍ

Maďarská politika byla desítky let v zajetí Trianonu, i József Antall říkával, že se cítí být premiérem 15 milionů Maďarů. Když vás teď posloucháme, máme pocit, že vy už tím traumatem nežijete, že jste pro Maďary našel nové evropské poslání.

Tu Antallovu větu máme rádi, v té době byla velmi důležitá.

Už není?

Od té doby uplynulo 30 let, což tuto větu nijak neumenšilo, pouze se do popředí dostaly zcela nové otázky. Musíme je zodpovědět jako Středoevropané společně, protože pokud se uzavřeme do svých ulit nebo se stáhneme do sebe jako vystrašený ježek, všichni na tom proděláme.

Mluvíte o svých středoevropských vizích, které přesahují horizont dekády. Už příští rok můžete v Maďarsku prohrát volby proti sjednocené opozici, nebojíte se toho?

Pokud dokončím toto volební období, budu o sobě moci říci, že jsem strávil 16 let jako premiér a 16 let v opozici. Ať se stane cokoli, už jsem to opakovaně zažil.

Pokud prohrajete, zkusíte se za další čtyři roky vrátit?

Chystám se na vítězství, ale my jsme velká strana, za kterou stojí kultura, programy a vize, a většina Maďarů chce a cítí něco podobného, co reprezentujeme my. Jiná věc je, zda si myslí, že to reprezentujeme správně. Naše přítomnost jako politické strany je však hluboce filozoficky a emocionálně opodstatněná, takže tento typ strany tu bude i nadále. Je tu nová generace politiků, kteří jsou o 15 let mladší než my, kteří už nechodili do školy za komunismu, jsou vzdělanější, umí jazyky, mají široký rozhled a politickému řemeslu se naučili od nás. Takže až se moje generace jednoho dne rozhodne, že se do práce už nevrátí, budeme mít nástupce.

Jisté však je, že Angela Merkelová za půl roku odejde nadobro. Pro německá média říkáte, že její odchod nesete s lítostí. Vzhledem k ostrému sporu, který jste měli kvůli migraci, je to od vás zdvořilost pro německé publikum, nebo jejího odchodu opravdu litujete?

Merkelové si vážím, i když s ní v mnoha věcech nesouhlasím. Podala obrovský osobní výkon, když dokázala udržet svou stranu v centru vlády 16 let. Ti, kdo se tomuto řemeslu nevěnují, nedokážou vůbec ocenit, kolik intelektuální a citové energie je v tom všem. Jejího odchodu opravdu lituji. Doposud jsme vždy dokázali předvídat, co se v Německu po volbách stane, rámec byl stabilní. Obávám se, že po odchodu Merkelové si uvědomíme, že nám bude chybět více, než si dnes myslíme.

Proč?

Všechny dveře jsou nyní otevřené dokořán. Co bude mít za následek větší váha Strany zelených? Bude nová generace německých politických lídrů připravená?

I v tomto rozhovoru jste mluvil o křesťanství, sám sebe označujete za křesťanského demokrata. Ze slovenského pohledu je Maďarsko na rozdíl od Polska sekulární zemí, počet praktikujících křesťanů je zde relativně nízký. Nejste i vy postkřesťanskou zemí a to, co udržujete při životě, je jakési politické křesťanství, jako je tomu i v Putinově Rusku?

Moje osobní odpověď je, že jsem věřící křesťan a každý slovenský křesťan je mi bratrem. Pokud jde o politiku, úkolem křesťansko-demokratické politiky není chránit církevní principy, a proto bych nepoužil termín jako politické křesťanství. Nejzásadnější otázka naší existence, zda budeme spaseni, nebo zatraceni, není otázkou politickou, i když je to zásadní otázka křesťanství. Politika však v tomto ohledu není kompetentní.

Nemluvím ani o křesťanské politice, ale o politice s křesťanskou inspirací. Chráníme formy života a hodnoty, jako je lidská důstojnost, svoboda, rodina, národní společenství. Existují politické proudy, které na ně útočí a chtějí je zničit, a my se tomu musíme postavit. Nejde tedy o mou osobní víru, součástí takové křesťansko-demokratické politiky může být i člověk, který sám není věřící. Nejsme v čele nějaké sekty, ale politické strany s programem.

Pro křesťanské demokraty na Slovensku je srdečním tématem ochrana nenarozeného života, k čemuž se deklarativně hlásíte i vy, ale v praxi jste v této oblasti za své vlády neprovedl žádné změny. Takže uznáváte, že jde o základní lidské právo, ale zároveň nechcete jít dál, protože by to nemělo společenskou většinu?

Jsme jednoznačně na straně života a v roce 2011 jsme přijali novou ústavu, kde jsme tuto hodnotu jasně deklarovali. Politika zákazů, která je jinak legitimní i z morálního hlediska, by však měla kontraproduktivní účinek. V politice samozřejmě záleží na výsledku, vůle je také důležitá, ale vůle bez výsledku skončí katastrofou. Za 11 let se nám podařilo radikálně snížit počet potratů, aniž by došlo k jejich úplnému zákazu. Díky naší vládě jsme tedy jako země mnohem více na straně života.

Ve své otázce jste se však dotkl velmi důležitého tématu, a to jak souvisí pravda a většina v politice. To je vcelku obtížná otázka. Pokud většina neslouží pravdě, nemá taková většina žádnou hodnotu. Pokud však nedokážete získat většinu na stranu pravdy, nemůžete v politice jednat v zájmu pravdy.

KONEC