26.9.2021 | Svátek má Andrea


ROZHOVOR: S Viktorem Orbánem o Evropě (2)

26.5.2021

Maďarský premiéro střední Evropě, EU, migraci, vakcínách i Vrběticích

Rozhovor s maďarským premiérem Viktorem Orbánem vedli na přelomu dubna a května Martin Hanus a Jozef Majchrák ze slovenského deníku Postoj. Přinášíme vám jej v překladu.

ILIBERÁLNÍ STÁT

Před několika lety jste začal mluvit o budování iliberálního státu. Mnoho lidí to vyděsilo, protože tento koncept považují za zpochybnění dělby moci, která je typická pro pluralitní demokracie. Není to oprávněná obava?

Ne. Já si myslím pravý opak. Dnes neexistuje liberální demokracie, ale liberální nedemokracie. Je tam liberalismus, ale není tam demokracie. Liberálové usilují o názorovou hegemonii. K tomu slouží politická korektnost, s jejíž pomocí nálepkují konzervativce a křesťanské demokraty a snaží se je diskvalifikovat. S liberály vedu boj o svobodu. Přičemž já jsem na straně svobody a oni na straně názorové hegemonie.

Vaše otázka má však i další rozměr. Evropa byla v posledních sto letech ohrožena dvěma totalitními hrozbami, nacionálním socialismem a komunismem. V reakci na to se konzervativci, křesťanští demokraté a liberálové spojili ve jménu obrany demokracie. Po roce 1990 se rozešli, protože v důležitých otázkách, jako je rodina, migrace, role národů, vzdělání, máme odlišné názory. V tomto smyslu jsem iliberální, a proto jsem nepoužil slovo antiliberální. Liberálové by nás neměli vnímat jen jako nepřátele. Sto let byli našimi spojenci.

Takto to zní jako samozřejmost, jak si vysvětlujete, že jste tímto termínem a definicí vyvolal tak negativní reakci?

Protože je to komplikované a současná politika má s takovou nuancovanou debatou problém. Prostor pro politiku založenou na argumentech se zúžil. Moderní politika už není o přesvědčování, ale o heslech, sloganech a mobilizaci. Proto je dnes evropská politika mnohem prostodušší než před třiceti lety.

Co by si o budování neliberálního státu myslel Viktor Orbán z roku 1992, který byl v opozici vůči národně-konzervativní vládě Józsefa Antalla a zastával i antiklerikální názory?

Každou politiku je třeba hodnotit souřadnicemi dané doby. Jaké byly tehdy souřadnice? Do opozice se dostaly postkomunistické strany a do vlády konzervativní strany. Otázkou tehdy bylo, zda tyto nové strany dokážou zabránit návratu postkomunistů k moci. Konzervativci nás do vlády nezvali, a tak jsme zůstali v opozici. Ale nechtěli jsme přejít k postkomunistům. Původní velká liberální strana k nim přeskočila a spáchala morální a politickou sebevraždu.

My jsme nepřeskočili, byli jsme v opozici vůči konzervativcům a bojovali jsme proti návratu postkomunistů. Bohužel se tomu nepodařilo zabránit. To nás vedlo k tomu, že jsme sjednotili všechny demokratické síly a v roce 1998 jsme postkomunisty vytlačili z vlády. Od té doby jsme se samozřejmě v mnoha ideologických otázkách posunuli, ale existuje i kontinuita. Stáli jsme na straně svobody a proti postkomunistům, to se nezměnilo.

Zkuste říct, jak jste se za těch třicet let změnil vy osobně.

To je těžké, vždycky to bude z mé strany neobjektivní. Co dnes víme a tehdy jsme nevěděli? Víme, že role náboženství ve společnosti je větší, než jsme se tehdy domnívali. Víme také, že bez spolupráce středoevropských zemí si žádná z nich nedokáže zachovat vlastní suverenitu. V 90. letech to tak zřejmé nebylo. Také jsme nepředpokládali, že se realita západního modelu obnaží tak zřetelně jako v roce 2008 během hospodářské krize. Tehdy se otřásl ekonomický pilíř Západu a následně během migrační krize i pilíř společenský.

Přitažlivá síla Západu byla v 90. letech mnohem působivější. Já si Západu vážím a podílím se na integraci, ale musím říct, že země na západ od nás v posledních desetiletích ztratily hodně ze své přitažlivosti. Nerad bych viděl maďarské děti za dvacet let žít v takové zemi, jaké budou v té době mnohé západní země. Před třiceti lety jsme nevěděli, jak bude muslimský svět expandovat do Evropy, jak Čína změní světovou ekonomiku. A protože jsme latinští křesťané, nepředpokládali jsme, že by ortodoxní křesťanství mohlo v budoucnu hrát také velmi důležitou roli.

Takže těm, kteří vám vyčítají, jak jste se změnil, říkáte, že se toho ve světě kolem vás změnilo mnohem víc?

Změna a zachovávání utvářejí dynamiku lidského života a přinášejí i duchovní vzrušení. Je to plodný konflikt. My totiž nechceme vypadnout z moderního světa, nejsme antimodernisté a chápeme, že se svět musí měnit. Otázkou je, co si chceme přenést z minulosti do budoucnosti. Z tohoto pohledu je u nás kontinuita. Chceme si zachovat svobodu, která se nazývá národní suverenitou na úrovni národů a individuální svobodou na úrovni jednotlivců. Toho se držíme i v podmínkách moderního světa.

MAĎARSKO A SVOBODA MÉDIÍ

Vaši kritici, včetně bývalých spojenců z vaší liberálnější éry, tvrdí, že jste se změnil kvůli moci. Když na Slovensku v 90. letech vládl Vladimír Mečiar, čelili jsme kritice ze strany EU, že demokracie a svoboda médií jsou na Slovensku ohroženy a že Mečiar buduje autoritářský stát. Dnes stejná slova zaznívají na vaši adresu. Vnímáme, že část této kritiky, kterou formuluje především liberálně-levicový establishment, je ideologická. Nicméně i mnozí konzervativní Maďaři na Slovensku uznávají, že například veřejnoprávní média jsou zcela provládní, stejně jako u nás za Mečiara. Nepřehnal jste to s ovládnutím různých sfér státu?

Slovenskou veřejnoprávní televizi neznám, ale znám německou a britskou veřejnoprávní televizi. S jistotou mohu říci, že naše maďarská veřejnoprávní televize je méně provládní než německá.

Mnozí Maďaři ji však považují spíše za podobnou televizi kádárovské éry.

Žil jsem za Jánose Kádára a vzkazuji jim, že to tak není. Za Kádára jsme museli své myšlenky ilegálně tisknout a tajně je rozšiřovat. Když dnes nějaký náš slovenský přítel přijede do Maďarska, vejde do trafiky a požádá, aby mu dali noviny hanobící Orbána a jeho vládu, dostane asi osm novin a časopisů.

Ale pojďme se o médiích bavit vážně. V maďarské politice existují dvě ideologické linie. Jedna je liberální, druhá křesťansko-demokratická. Pokud se podíváme na komerční televize, existuje jedna liberální a jedna konzervativní televize. Pak si vezměme velké online portály. Jeden, možná dva jsou konzervativní a asi šest liberálních. Když mluvíme o celostátních denících, největší z nich je liberální a druhý největší je konzervativní. Pokud jde o politické týdeníky, dva jsou konzervativní a čtyři liberální. Když se podíváte na komerční média, nevidíte žádnou hegemonii, ale pluralitu.

Tento poměr mezi liberálními a konzervativními médii jste však vyrovnal použitím politické síly.

Když jsem se dostal k moci, poměr médií byl devět ku jedné ve prospěch liberálů. Nyní je to padesát na padesát. Moji kritici říkají, že jsem to změnil já, jenže já to nezměnil. Veřejně jsem požádal křesťansky smýšlející podnikatele, aby situaci devět ku jedné neakceptovali. Vyzval jsem je, aby zakládali křesťansko-demokratické a konzervativní mediální projekty. Protože to není role státu, ale soukromého byznysu. Takto vznikla mnohá konzervativní média.

Zůstaňme ještě u veřejnoprávních médií, není to tak, že jste vlastně toho názoru, že by tato média neměla být kritická k vládě?

Veřejnoprávní média dělají novináři, nemohu a nechci jim dávat příkazy. Ale myslím si, že je normální, pokud je tu konzervativní vláda, že i ve veřejnoprávních médiích bude převládat takové zaměření. Nemůžu jim dávat rozkazy. Pokud však chtějí informovat o životě země, nemohou ignorovat, že mocenskou centrálou je křesťansko-demokratická vláda. Když v Maďarsku vládla liberální vláda, veřejnoprávní televize také prezentovala spíše liberální vládu. Navíc se tehdy pro konzervativní a křesťanské myšlenky nenašlo místo ani v soukromých médiích.

Myslím, že to je pro veřejnoprávní média přirozené, takže klíčem k mediální situaci nejsou média veřejné služby, ale to, zda existují i jiná média mimo média veřejné služby. Navíc sledovanost veřejnoprávní televize je jen zlomkem sledovanosti komerčních televizí, nemluvě o online světě. Novinářem, reportérem, se dnes může stát každý, kdo má smartphone a někam nahraje své vlastní zprávy. Celkově lze tedy říci, že maďarská mediální situace je férová.

Na nás slovenské novináře působilo divně, že maďarská média mají zakázáno reportovat z nemocnic o situaci spojené s covidem. To jsme si na Slovensku nedovedli představit. To nebyl náhubek pro všechny novináře, i ty komerční?

To nebyl příkaz novinářům, ale nemocnicím. Přikázali jsme, že do nemocnice nesmí vstoupit ani novináři. A k tomu přistoupilo vícero zemí. Dali jsme jasně najevo, že osoby odpovědné za boj s pandemií budou denně poskytovat informace médiím. Ale když je v nemocnicích epidemiologická krize, nemůže tam nikdo. Když tam nemohou chodit příbuzní, proč by tam měli vstupovat novináři?

SLOVENŠTÍ MAĎAŘI A DVOJÍ OBČANSTVÍ

Loni u nás poprvé po 30 letech vypadli zástupci maďarské menšiny z parlamentu. Jak si to vysvětlujete?

To je citlivá otázka. Státní, politické a kulturní hranice národa nejsou ty samé. Maďar, který žije politicky na Slovensku, mluví se svými dětmi maďarsky, čte maďarskou literaturu, sleduje maďarská média, prostě kulturně žije s Maďary. Proto v mateřské zemi, jak to nazýváme, musíme provádět politiku, která posiluje kulturní jednotu, ale nezasahuje do suverenity jiné země.

Ale asi platí, že Budapešť má na jihu Slovenska své zájmy.

Zájmem Budapešti je, aby Maďaři žijící na Slovensku mohli zastupovat své vlastní zájmy v Bratislavě, a ne abychom my z Budapešti byli nuceni zastupovat jejich zájmy v Bratislavě. Pokud tedy maďarská komunita na Slovensku prosperuje a je schopná samu sebe zastupovat, je to lepší pro Slováky i pro nás. Nyní to je nedobré.

Na jihu Slovenska je však strašidlo Fideszu posledních deset let velmi silné. Zatímco SMK obviňovala Bélu Bugára ze zrady maďarské věci a přispívání k asimilaci Maďarů na Slovensku, Bugár zase i vám vzkazoval, že se nestane vazalem Fideszu, a v Mostu byli velmi kritičtí k maďarským penězům, které směřovaly na jih Slovenska ve formě grantů. Slovo zrádce na adresu Bugára bylo zřejmě odrazem vnitromaďarské války...

... to jsou velmi tvrdá slova. Chápu, že Béla Bugár by na své přátelství s námi nebyl hrdý, mnozí Maďaři to cítí i opačně. Ale to je spor mezi Maďary, kteří se mezi sebou rádi hašteří. Jenže právě Maďaři žijící na Slovensku musí najít způsob, jak reprezentovat své zájmy, ať už formou smíšené strany, přidružením se k velké straně nebo formou vlastní maďarské strany.

Neukazuje však i příběh Mostu-Híd, že Fidesz má zájem na tom, aby slovenští Maďaři byli v jedné straně?

Zájmem Fideszu, který je národní stranou, je, aby se na Slovensku rodilo hodně maďarských dětí, aby na ně matky mluvily maďarsky, aby chodily do maďarských škol, aby Maďarům nikdo neubližoval, když mluví maďarsky, a aby se mohli svobodně politicky angažovat. Jakou formou tak činí, je druhotné. Proto podporujeme kulturní identitu, nikoli politické zájmy.

Nicméně tu byla období, kdy docházelo k velkému napětí kvůli vašim politickým projektům, jimiž jste cílil na naše Maďary, ať už to byly krajanské průkazy nebo dvojí občanství před deseti lety. Je fakt, že jste v posledním desetiletí podobná témata nevytvářel, a překvapivé bylo i to, že loňské sté výročí Trianonu proběhlo docela bezkonfliktně. Nestalo se to proto, že se tato témata u vás politicky vyčerpala?

Například v Rumunsku, Srbsku a Chorvatsku si myslí, že dvojí občanství je dobrým právním nástrojem a napomáhá soužití různých národů. Vy, Slováci, si myslíte něco jiného, to je vaše právo, já s vámi nesouhlasím, ale jednoduše bereme na vědomí, že vy nechcete tento právní nástroj uplatňovat. A doufáme, že jednoho dne změníte názor na základě příkladu ostatních. Není však důvod, aby to generovalo napětí.

Není to také tak, že uprchlická krize pod vaší taktovkou změnila přístup Maďarska k EU a ke střední Evropě natolik, že už nechcete nastolovat rozdělující témata?

Vždy budu požadovat od sousedních zemí, aby poskytovaly důstojný domov tamním Maďarům. Pokud tedy uvidím nějaký problém, vždy se k němu vhodným způsobem vyjádřím.

Ale váha těchto problémů má dnes mnohem menší význam než otázka regionu jako celku. Protože pokud se nespojíme, Slováci, Maďaři, Češi a Poláci, a nebudeme vystupovat společně na východ i na západ, všichni dopadneme špatně.

Co tím myslíte?

Možná to bude znít slovenským uším tvrdě, ale my v Maďarsku říkáme, že existuje jedna lekce, kterou bychom měli všichni ve střední Evropě pochopit. Ať už byly středoevropské národy ve druhé světové válce na kterékoli straně, všichni jsme dopadli stejně. Ti, kteří stáli na dobré straně, dostali za odměnu to, co jsme my, kteří jsme stáli na špatné straně, dostali za trest. Máme prostě společný osud. Jedinou otázkou je, kdo zorganizuje střední Evropu. Němci, Rusové, Američané, nebo my, kteří zde žijeme?

A nechce ji ve skutečnosti zorganizovat Viktor Orbán?

To neodpovídá realitě, vlajkovou lodí je Polsko. Bez Polska nemají ostatní země regionu dostatečnou váhu. Pokud by Polsko opustilo V4, střední Evropa by ztratila svůj kýl. I Slovensko má svou klíčovou roli, jen si nejsem jistý, zda to každý Slovák chápe.

V jakém smyslu?

Podstatou V4 je schopnost ovlivňovat sever i jih. Na severu jsou Poláci, na jihu my, Maďaři. Sever se musí spojit s jihem, bez vás bychom byli rozpolceni na dvě části. Proto slovenským premiérům vždy navrhuji, abychom na první místo kladli severojižní propojení. Nemáme dálnice, železnice a dokonce i plynovody jsou vedeny jinak.

Dokončení zítra.

Martin Hanus, Jozef Majchrák


Kolo štěstí se sebamedem: Vytočte si kosmetiku pro celou rodinu!
Kolo štěstí se sebamedem: Vytočte si kosmetiku pro celou rodinu!

Celý týden hrajeme o 400 hodnotných cen a slevy na kosmetiku značek sebamed, sebamed PRO! a sebamed Baby. Vytočte si i vy na kole štěstí kompletní...






 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.