Ruský podnikatel a předseda Svobodných Rusů v České republice Vitalij Ginzburg se narodil na Ukrajině. Západ by podle něj měl vyhlásit nad Ukrajinou bezletovou zónu a postupovat razantněji. V rozhovoru na témě Ukrajina dále uvedl, že Majdan nebyl zahraničním spiknutím, ale důsledkem zkorumpovanosti a zločinné podstaty Janukovyčova režimu. Výmysly, že za současný ruský vpád na Ukrajinu může Západ, odbyl rázným tvrzením. „O tom, co pochází z blázince, přece nelze seriózně diskutovat.“

Jaké jsou vaše osobní zkušenosti s Ukrajinou? Podnikal jste tam někdy nebo obchodoval s podnikatelem z Ukrajiny apod.?

Narodil jsem se na Ukrajině a žil tam většinu svého života, celých 33 let. Po odchodu z Ukrajiny jsem tam neustále jezdil, mám tam pohřbené příbuzné. Nikdy jsem na Ukrajině nepodnikal, a to z velmi prostého důvodu. Před Majdanem bylo velmi obtížné podnikat na Ukrajině kvůli korupci a po Majdanu byl můj byznys v Rusku zničen a já se rozhodl přesunout jej do Evropy. V souladu s našimi plány jsme s evropskými partnery měli pobočku v Charkově, kde jsme zaměstnávali velmi schopné programátory, především absolventy a studenty Charkovského leteckého institutu. Takže teď jistě chápete, proč jsem před Majdanem na Ukrajině nepodnikal.

Mohl byste porovnat vnitřní poměry v Rusku a na Ukrajině z hlediska korupce a stavu demokracie?

Před Majdanem jsem se několikrát pokoušel založit na Ukrajině firmu. Všechny mé pokusy však selhaly ze dvou důvodů. Za prvé to byla velikost ukrajinského trhu. Projekty takového rozsahu jako v Rusku není možné na Ukrajině realizovat. Za druhé to byla ukrajinská korupce.

Jestliže v Rusku byl za Putina vytvořen strukturovaný systém korupce, ve kterém byly korupční toky řízeny shora, na Ukrajině před Janukovyčem nic takového neexistovalo. A tam jste museli vyjednávat s velkým počtem lidí, což podle mého názoru činilo obchod zbytečným.

Prezident Janukovyč však po Putinově vzoru začal podobný korupční systém vytvářet také. To se však nepodařilo. A to z toho důvodu, že na Ukrajině se mu na rozdíl od Ruska nepodařilo dostat pod kontrolu média. Obrovskou roli při mobilizaci lidí k masovým protestem sehrála média, která byla na něm a jeho státu nezávislá.

Těžko říci, nakolik měl protest na Majdanu význam pro demokracii v jeho evropském smyslu, ale byl jednoznačně namířen proti privatizaci státu jedním mužem nebo jedním týmem. Pravděpodobně to byl impuls, který byl podpořen protesty lidí. Demokratická a protikorupční agenda se rozvíjela právě díky nezávislým ukrajinským médiím. Na Majdanu se sešli lidé z různých důvodů, avšak i různorodé zájmy je dokázaly spojit v protestu za větší demokratizaci společnosti.

Je nepravděpodobné, že by jednotliví ukrajinští oligarchové, jako je Kolomojskij, udělali něco, co by oslabilo nebo ztratilo jejich pozice. Podporou protestu si však byli dobře vědomi, že když se Janukovyčovi nepostaví, riskují ještě více. Majdan vznikl jako lidový protest, který prostřednictvím médií podpořily různé vrstvy ukrajinské společnosti. Dozrála v nich.

Všechny řeči o tom, že byl někým zvenčí inspirován, jsou jen výmyslem ruské propagandy.

Jaké jsou podle vás důvody ruské agrese proti Ukrajině?

Hlavním cílem nynější ruské agrese proti Ukrajině je zabránit jejímu demokratickému rozvoji.

V roce 2014 vnímal Putin Majdan jako nejvážnější výzvu své moci v postsovětském prostoru.

Žádná Gruzie ani Kyrgyzstán se mu nevyrovnají. Proto došlo k okamžité anexi Krymu a eskalaci konfliktu v Donbasu.

V té době to považoval za dostatečné, protože se domníval, že Ukrajina se nebude moci rozvíjet a že miny položené pod ní ji jednoduše roztrhají. Nahrával mu i fakt, že i ukrajinské vedení se od roku 1991 dopustilo mnoha chyb, zejména na Krymu. Přes to všechno se Kreml vážně přepočítal a na konci roku 2021 měla Ukrajina nejvyšší úroveň HDP ve své historii a úroveň mezd a důchodů v Rusku a na Ukrajině se téměř vyrovnala. A to i přesto, že HDP Ukrajiny na obyvatele byl o polovinu nižší než HDP Ruska. To Putina znepokojilo nejvíc. On totiž nepotřebuje silnou prosperující Ukrajinu, ale slabou a rozvrácenou.

Jsou tedy výroky některých Putinových stoupenců, že za invazi ruské armády na Ukrajinu může Západ, nesmyslem?

Taková prohlášení Putinova okolí nemá smysl komentovat a analyzovat. Nejlépe to vystihuje Napoleonův výrok. „Člověk by neměl hledat zlý úmysl tam, kde lze vše vysvětlit hloupostí.“

Snaha vysvětlit všechny problémy intrikami Západu je tradičním způsobem ovládání a obelhávání ruského lidu. Nic jiného zde není třeba vysvětlovat. Nehledě na to, že ruská armáda není při vší vypjatosti ruské propagandy ničím motivována, zatímco ukrajinská armáda je údajně motivovaná Západem. To je ostatně nejlepší způsob, jak tuto absurditu vyvrátit. A vůbec, normální lidé by podle mého názoru neměli o Putinově blouznění vůbec diskutovat. O tom, co pochází z blázince, přece nelze seriózně diskutovat.

Jak by měl Západ reagovat na ruskou agresi vůči Ukrajině?

Západ dosud nepochopil, že nešlo o Putinovu agresi proti Ukrajině, ale o Putinovu agresi proti Západu! Je to jen druhá strana stejné mince. Ukrajina tak dnes vlastně brání Západ. Proč se o tom zmiňuji v minulém čase? Protože se Kremlu nepodařilo dosáhnout žádného ze svých cílů. Nepodařilo se mu provést bleskový útok. Agrese proti Ukrajině přesvědčivě dokázala extrémně nízké schopnosti ruské armády. Prokázala fašistickou povahu putinovského režimu. Západ musí pochopit, že Ukrajina je svými hodnotami a mentalitou součástí Západu. A zničení Ukrajiny je pouze první Putinův cíl. Proto je v zájmu Západu, aby zůstal i poslední.

Západ udělal a dělá mnoho pro podporu Ukrajiny. Je však rovněž v jeho zájmu, aby na Ukrajině nedošlo k vážným haváriím v jaderných elektrárnách nebo podobných zařízeních, která se stala terčem ruských útoků. A k tomu by měl Západ co nejvíce podpořit schopnost Ukrajiny, aby mohla klást ruským útočníkům účinný odpor.

To se týká například zřízení bezletové zóny nad Ukrajinou, kterou požaduje vedení v Kyjevě. Pokud by tak Západ učinil, Putin by si uvědomil, že je to skutečný důrazný signál k zastavení bezdůvodné agrese vůči sousední zemi. Koneckonců, podívejte se na Turecko a jeho prezidenta. Turecko mluví s Putinem jazykem, kterému rozumí. Jazykem síly. Týká se to například sestřelení ruského letadla tureckou stíhačkou. Turecký prezident Erdogan podporuje boj proti Asadovi v Sýrii, podporuje také Ázerbájdžán a pomáhá mu získat zpět svrchovanost nad jeho územím. Demonstruje i podporu Ukrajině uznáním její suverenity a dodávkami bezpilotních letounů. A jaká je Putinova odpověď? Žádná, zmíněné akce de facto toleruje, protože si uvědomuje, že proti Turecku nemůže nic dělat.

Západ proto musí na Ukrajině projevit větší odhodlání bránit své hodnoty, a to tím spíše, že ho podporují voliči, kteří si dobře uvědomují, jaké zlo Putin představuje. Stále existuje mnoho příležitostí v podobě poskytnutí potřebných zbraní a vybavení Ukrajině, včetně vyslání dobrovolníků připravených zde bránit i svobodu Západu.

Hrozí také invaze ruských vojsk do Pobaltí?

Rusko je iracionální země, Putin je podle všech vnějších příznaků vážně duševně vyšinutý člověk, který ztratil kontakt s realitou. Můžeme od něj očekávat cokoli, ale Rusko má nyní na hranicích s Pobaltím a Polskem pouze 11 armádních sborů, které se skládají z divize a dvou brigád. Tyto síly jsou však pro takové dobrodružství žalostně nedostatečné. Domnívám se proto, že po neúspěchu na Ukrajině Putin, aby něco předvedl svým voličům, soustředí své hlavní vojenské jednotky na východě a jihu Ukrajiny s cílem okupace celého Donbasu.

Je možné odstavit Putina od moci?

To je dobrá a důležitá otázka, ale je třeba si uvědomit, že ruská propaganda v současnosti zvýšila úroveň šovinismu a agresivity do té míry, že odstranění Putina od moci nezaručuje vyřešení všech problémů s ním spojených, i když některých ano. Tato varianta je z mého pohledu možná. Ale nebylo by to jednoduché. Je přirozené, že někdo může chtít problém Putin vyřešit tímto způsobem. Je však třeba vzít v úvahu, že ten, kdo se pro takový krok rozhodne, bude muset od moci odstavit nejen Putina, ale i celé jeho poměrně rozsáhlé okolí. Podobně jako se to nejednou stalo při výměně sovětských diktátorů. Můžeme si to představit takto. Rusko je vojensky poraženo. Obvykle se v takové situaci krize vyhrotí a nastává buď kolaps, nebo proces reforem. Krizi by dále prohlubovaly rostoucí nesouhlas na pozadí vojenské porážky a zhoršující se socioekonomické situace. V takovém případě Putin ztrácí moc. Za žádných okolností si však nelze představit, že by Putin přijal odpovědnost za krizi a dobrovolně odstoupil od moci.

Otázky kladl Jan Ziegler