V jednom svém článku jste nedávno uvedl, že existuje možnost protlačit Lisabonskou smlouvu a její hlavní principy do přístupové smlouvy s Chorvatskem. Můžete k tomu říci více?
Neoficiálně se o tomto plánu šušká v evropských kuloárech, tato spekulace také vyšla v jedněch renomovaných novinách krátce po irském referendu. Pokud by ztroskotala snaha evropských velmocí přimět Irsko k druhému referendu a zařídit tam nějakými prostředky změnu názoru, tak je tohle zřejmě poslední záchrana pro zastánce Lisabonské smlouvy. Předpokládám, že se evropské velmoci budou snažit realizovat spíš ten první scénář, tedy nabídnout Irům nějaké opt-outy (výjimky ze smlouvy - pozn. red.), přesvědčit tím veřejnost a zopakovat v Irsku referendum. Pokud by to nevyšlo, tak přichází v úvahu druhá možnost - při přijímání Chorvatska do EU sepsat s tímto státem individuální přístupovou smlouvu a do té smlouvy zároveň vtělit nepřímou novelu, jako se to dělá tady v Parlamentu. To jsou ty známé přílepky, kdy se schválí nějaká norma a novelizuje se tím úplně jiný zákon. Touto přístupovou smlouvou by se tedy novelizovaly základní smlouvy o EU a prosadil by se jakýsi extrakt z Lisabonské smlouvy a z jejích nejdůležitějších pasáží. V první řadě by se jistě projevila snaha prosadit nový hlasovací systém v Evropské radě.
V českém eurorealistickém táboře nalezneme kritiky Lisabonu z různých úhlů pohledu. Vy se zaměřujete především na hlasovací mechanismy, zatímco například panu prezidentovi Klausovi vadí celkový přenos pravomocí národního států na instituce EU. Tvrdí, že v mnoha ohledech vzniká nový evropský superstát založený na novém plnohodnotném typu evropského občanství, právní subjektivitě EU, společné zahraniční a bezpečností politice a mnoha dalších atributech států...
Já vidím ve smlouvě spoustu problémů. Myslím, že skutečně revoluční změnou a největším rizikem pro středně velké země je nový hlasovací systém, samozřejmě v kombinaci s odbouráním práva veta a přenosem dalších pravomocí na EU. To je věc, která je podle mě ve střednědobé perspektivě ještě změnitelná. Tady se pak může využít principu občanských iniciativ, kdy milion podpisů k nějaké věci způsobí, že se evropské orgány tímto návrhem musí zabývat. Těch problémů je tedy ve smlouvě mnoho, ale smlouva je sjednaná, podepsaná a s výjimkou tří zemí, tedy Švédska, České republiky a Irska, i ratifi kovaná...
Ale v Německu ji stále projednává Spolkový ústavní soud...
V Německu sice zatím nebyla ratifikace dokončena, ale já si myslím, že je to jen otázka času. Švédsko ji s největší pravděpodobností ratifikuje někdy během podzimu, hovoří se o říjnu či listopadu. A pak, když dáme stranou Irsko, tak tady zůstane Česká republika osamocená a tlak na ni bude enormní. Potom je tedy třeba se soustředit na to, zdali je možné ještě něco otevřít, jestli můžeme něco změnit, nebo jestli máme být během našeho předsednictví těmi, kdo to zablokuje. Zablokování považuji za nepravděpodobné a česká vláda k tomu podle mém soudu nepřistoupí. Proto je už teď zapotřebí hiearchizovat ty problematické body, které jsme nedokázali odstranit při prvním jednání.
Jisté nebezpečí může existovat v Chartě práv EU. Jak naznačil ústavní právník Václav Pavlíček, princip antidiskriminace obsažený v této chartě by mohl znamenat narušení Benešových dekretů, protože na základě nového právního prostředí by se při posuzovaní požadavků sudetských Němců nejednalo o vztah mezi Českou republikou a Německem, ale o vztah mezi "diskriminovaným" občanem EU sudetoněmeckého původu, který může po Evropském soudním dvoru v Lucemburku nějakým způsobem, třeba zprostředkovaně, požadovat ochranu svých práv. Předseda lidovecké frakce v Europarlamentu Hans-Gert Pöttering, který je znám svou podporou sudetských Němců, tento princip antidiskriminace akcentoval. I český senátor Kubera varoval před konstatováním některých německých politiků, že se na tento nový právní stav těší. Neexistuje zde tedy nebezpečí restituce sudetoněmeckého majetku a nebylo by dobré tuto otázku při vyjednávání znovu otevřít a vyjednat si u charty opt-out podobně jako Polsko a Velká Británie?
Pokud se vytvoří možnost některé záležitosti znovu otevřít v souvislosti s odmítavým irským referendem a s tím, že je smlouva nedoratifikovaná a v současné podobě nemůže vejít v platnost, tak to je určitě jedna z věcí, o kterou by se Česká republika měla také zajímat. U soudu v Lucemburku sice nemohou žalovat individuální občané, nýbrž státy, ale může se stát, že by tam někdo zahájil nějaké řízení s Českou republikou, že nedodržuje ten zmíněný princip. Čili to je určitě kapitola, která by stála za znovuvyjednávání.
Proč si tu výjimku nevyjednala i česká delegace, jejímž jste byl členem, když si to vyjednaly delegace Velké Británie a Polska?
My jsme se soustředili na jinou prioritu, a tou byl hlasovací systém. Jako jediní jsme podporovali polský návrh známý jako jagellonský kompromis. Když chcete něčeho dosáhnout v situaci, kdy téměř všichni protlačují původní znění a jen čtyři protlačují něco jiného, ale každý má jinou prioritu, tak si musíte zvolit jednu prioritu. My jsem si vybrali tuto a táhli jsme to společně s Poláky, ale Polsko samo bohužel v závěru jednání od toho jagellonského principu odstoupilo. My jsme potom zůstali sami a byla to ztracená hra. Podle mě jsme zvolili správnou taktiku, ale Polsko s námi bohužel v tom tandemu nevydrželo až do konce. My jsme však nebyli ti, kdo z něj vystoupili první.
Domníváte se, že může nový evropský superstát ustavený na základě Lisabonské smlouvy získat loajalitu svých občanů, když je založen de facto na podvodu? Stačí citovat Valéry Giscarda d´Estaigna, jenž řekl, že Lisabonská smlouva je identická s euroústavou, pouze je záměrně nesrozumitelná, aby prošla. Nebo dopis Angely Merkelové hlavám vlád členských států, ve kterém se cynicky ptá, zda jim nevadí prosadit obsah euroústavy v jiné formě.
Tímto způsobem se eurofederalisté dopouštějí obrovské chyby a je to selhání elit. Není vyloučeno, že se jim podaří dosáhnout krátkodobého úspěchu, a že nějakými právními triky bude Lisabonská smlouva uvedena v život, ale dlouhodobě to evropskou integraci poškodí. Vždyť i vůdčí postava irského NE Declan Ganley, který byl též na návštěvě u prezidenta Klause, je člověkem, který v předešlém irském referendu o smlouvě v Nice hlasoval pro a několikrát se k tomu veřejně přiznal. Ale teď řekl: "Už dost, už to zašlo příliš daleko." Není to tedy člověk, kterého by bylo možné označit za antievropana či euroskeptika. On čelí obrovskému tlaku a propagandistická mašinérie ho začala označovat tu za agenta ruské tajné služby, tu za agenta CIA. To je pro nás v této části Evropy poměrně varovné, protože takhle se před rokem 1989 označovali disidenti, kteří byli proti komunismu, a nyní se zase nálepkují "agenti", co chtějí rozvracet Evropskou unii. To je komické a svědčí to o nedostatku prozíravosti elit, které si myslí, že nějakými obezličkami je možné smlouvu nakonec prosadit a že to veřejnost od nich koupí. Veřejnost to nekoupí a bude si to dobře pamatovat. Pokud vzniká nějaká autentická občanská společnost, o kterou se vedou spory, tak ta vzniká spíše na bázi kritického zhodnocování současného průběhu evropské integrace. Pokud se někde opakuje referendum o tomtéž, tak si to lidé spočítají, protože veřejnost není hloupá. Evropští politici žijí v jednosměrném, jednorozměrném světě a nedokážou si představit jinou variantu evropské integrace, než je ta federalistická. Případné prosazení Lisabonu bude Pyrrhovo vítězství. Ono se to potom začne drolit odzdola.
Souhlasil byste s tezí, že de facto tytéž principy, které odmítli Francouzi a Nizozemci v případě euroústavy, nyní odmítli Irové v případě Lisabonu? Kdyby bylo referendum ve Velké Británii, jak sliboval Blair, na 90 procent by to bylo zamítnuto rovněž...
Kdyby bylo dneska referendum ve všech členských zemích, tak by to pravděpodobně spíš prošlo v nových členských zemích než ve starých členských zemích. Implantované huráevropanství, co se na Východě uchytilo v médiích a akademické sféře, tak začíná na Západě dohasínat a začíná to být pouze záležitost elit. Ta tři NE jsou velká rána všem eurofederalistům, ale bojím se, že se nijak nepoučili.
Vy jste ještě před irským NE přišel s tezí, že Lisabonská smlouva má být posuzována ve vzájemné závislosti s radarem, a že by mohl vzniknout obchod Lisabon za radar. Na druhou stranu ale poslanec Zaorálek tvrdí, že kvůli principům společné zahraniční a bezpečnostní politiky je radar neslučitelný s Lisabonem. Podobný názor, i když s motivací zamítnout Lisabon a získat radar, jsem slyšel i u senátora Kubery. O neslučitelnosti radaru a nové euroústavy napsal i právník Kanceláře prezidenta republiky Pavel Hasenkopf. Jak to tedy podle vás je?
Tuhle debatu jsme si prodělali na půdě Evropského parlamentu a vždy tam byla snaha Evropské socialistické strany prokázat, že jednání o radarové základně je v rozporu s principy evropské bezpečnostní a zahraniční politiky již nyní bez ohledu na Lisabon, a proto bychom měli přestat vyjednávat. Vždy jsme se setkali s negativní odezvou ze strany předsednické země. Pokusy zneužít některé formulace Lisabonu určitě budou, na druhou stranu já bych zase mohl vytáhnout jiné formulace. Třeba že otázky národní bezpečnosti zůstávají plně v kompetenci národních států, což je formulace podle mě naprosto dostačující, aby se na ní dalo postavit naše autonomní jednání ve věci radaru. Když zjednoduším Lisabonskou smlouvu do jedné věty, tak staví znovu Německo do pozice ústřední evropské velmoci. Na druhou stranu tady máme tu letní záležitost s Ruskem a Gruzií, která ukázala určité stereotypy v chování Ruska k bývalým satelitům. Náš stát, který leží v této citlivé oblasti mezi Německem a Ruskem, se musí poohlédnout po nějaké bezpečnostní kotvě mimo a tou je kotva atlantická. Radar je na stříbrném podnose přinesený dárek a udělat fatální chybu a tuhle příležitost propásnout by Českou republiku na desítky let zazdilo v tomto prostoru bez možnosti se z něj politicky dostat. Jsou tu různé varianty v kombinaci přijetí či nepřijetí radaru a Lisabonu a je třeba si je seřadit podle priorit od nejlepšího k nejhoršímu a též podle toho, co je nejlépe prosaditelné.
Má radar za současné konstalace šanci ve Sněmovně projít? Jestli tak trochu nechcete obchodovat s něčím, co nemá šanci být uskutečněno?
Já nejsem odborník na rozložení sil v Parlamentu. Já jsem ochoten připustit, že ČSSD má v tomto výhodnější postavení. Její voliči jsou proti radaru, ale jsou skeptičtí i k Lisabonu, zatímco o u voličů ODS je to naopak. Snažit se obchodovat s ČSSD v tomto prostoru je tedy složité. Oni mají velmi málo důvodů, aby na takový obchod přistoupili.
Řada voličů ČSSD by se jistě obávala prolomení Benešových dekretů, to bylo vlastně vždy velké téma Miloše Zemana. Není to možnost, jak najít s ČSSD společnou řeč proti Lisabonu, pokud by někteří poslanci uznali toto nebezpečí?
Já o tom silně pochybuji. ČSSD je jako strana, pokud jde o evropskou politiku, naprosto ve vleku Evropské socialistické strany, žádnou samostatnou politiku vůči EU vlastně nemá a vládne tam eurofederalistická představa. Pan Paroubek má navíc silné vazby na rakouské sociální demokraty. Pochybuji, že někde uvnitř dnešní sociální demokracie najdeme zárodek nějakého alternativního politického názoru na EU. To jsou lidé, kteří na to v zásadě žádný názor nemají a kteří přebírají vzory, jež jim naordinuje PSE. Tudy cesta nevede. ODS na rozdíl od nich stále zvažuje, že by založila nějakou nefederalistickou frakci v Evropském parlamentu.
Ale proč třeba nezkusit společně s ČSSD navrhnout referendum k Lisabonu, když tato strana referenda tak prosazuje?
Referendum je věc, která je za námi, i co se týče radaru. Vláda zamítla referendum o radaru a bylo by nelogické, kdyby teď vláda prosazovala naopak referendum k Lisabonské smlouvě. Buď bude referendum o obojím, nebo ani o jednom a já jsem stoupencem druhé varianty.
Takže varianta NE Lisabonu a NE radaru je pro vás naprosto nepřijatelná?
Podle mě by v případě referenda radar schválen nebyl a Lisabonská smlouva by schválena byla. To je pro Českou republiku skoro až katastrofi cká varianta.
Podle posledního průzkumu by ale Lisabon v ČR neprošel a Češi jsou obecně k EU dost skeptičtí.
Nevím, jak by to dopadlo teď po irském NE, ale pořád si myslím, že by měla Lisabonská smlouva velkou šanci projít. Na druhé straně záleží na tom, co řekne Ústavní soud. Jedna z otázek, kterou by měl řešit, je, zda by nemělo být k Lisabonu referendum, pokud by se tím zásadně změnily podmínky, za nichž jsme do EU vstupovali. Takže uvidíme.
Je podle vás Lisabonská smlouva v souladu s českou ústavou?
Já nejsem ústavní právník, proto to také teď posuzuje Ústavní soud.
Pokud bychom se vrátili ke Gruzii, nebylo Kosovo precedentem pro prolomení principu suverenity, jak naznačil prezident Klaus, a teď toho využívají další separatisté?
EU si tím určitě zadělala na problém, protože teď se jí proti Rusku těžko argumentuje. Na druhou stranu bych tu spíš hledal jinou paralelu - ne sice mezi srpnem 2008 a srpnem 1968, i když by to výročí k tomu mohlo svádět - ale přirovnal bych to spíš k problému sudetských Němců, kdy jsou uměle indukovány separatistické nálady, které sousední mocnost proti malému státu použila a dlouhodobě a cílevědomě s tím pracuje. Postoj Ruska je podobný tomu, co zkoušelo Německo vůči ČSR před válkou a jsou to podle mě gruzínské Sudety.
Jak to vypadá s vytvořením konzervativní nefederalistické frakce v Evropském parlamentu s britskými konzervativci a dalšími stranami?
Já to považuji za docela důležitou věc, protože by to bylo poprvé za dlouhou dobu, kdy se na půdě Evropského parlamentu konstituuje úplně nová skupina - pravicová a zároveň nefederalistická. Proto z toho má Evropská lidová strana takový strach a proto EPP podniká úplně všechno, aby tyto snahy v zárodku zmařila. Proto my neradi mluvíme o tom, s kým vyjednáváme, či nevyjednáváme, protože v momentě, kdy to zveřejníme, tak oni nastoupí a tu dotyčnou stranu přimějí, aby od toho odstoupila. To už se nám jednou stalo s Bulhary, čili teď bych tomu nechal volný průběh. Nechci se teď o tom do detailu šířit, ale považuji to za klíčovou věc a pro mě je to jeden z hlavních motivů, proč chci kandidovat i v příštích eurovolbách. Tohle je projekt, který by měl být dotažen do konce. Tady to možná moc lidí vnímat nebude - Europarlament je daleko, lidé se tu neorientují v tom, co je EPP a PSE, co to jsou ty frakce a proč má vznikat nějaká nová - ale pro evropskou politickou mapu by to mohlo mít docela dalekosáhlé důsledky. Zmizel by monopol federalistické pravice na pravicovou politiku v Unii.
Parlamentní zpravodaj, září 2008
Ptal se
Šéfredaktor EUportal.cz a editor EUserver.cz