Pátek 19. července 2024, svátek má Čeněk
  • Premium

    Získejte všechny články
    jen za 89 Kč/měsíc

  • schránka
  • Přihlásit Můj účet

První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996

ROZHOVOR: Potřebujeme nějaké vítězství

diskuse (45)

Sergej Karaganov, bývalý poradce Borise Jelcina i Vladimira Putina, je čestným předsedou moskevského think tanku s názvem Rada pro zahraniční a obrannou politiku. Je spojován s řadou klíčových myšlenek ruské zahraniční politiky, od takzvané Karaganovovy doktríny o právech etnických Rusů žijících v zahraničí až po princip „konstruktivní destrukce“, známý také jako „Putinova doktrína“.

Karaganov má blízko jak k Putinovi, tak k jeho ministru zahraničí Sergeji Lavrovovi, a formuloval řadu myšlenek, které vedly k válce na Ukrajině – ačkoli sám dříve vyjádřil nesouhlas s myšlenkou dlouhodobé okupace země.

Karaganov prosazuje koncept „velké Eurasie“ a obhajuje užší partnerství s Čínou. Je znám jako zahraničněpolitický jestřáb a tvrdí, že nadvláda Západu na globálním kolbišti je u konce. Redaktor New Statesman a bývalý portugalský ministr zahraničí Bruno Maçães vedl 28. března s Karaganovem rozhovor o jeho názorech na válku a na budoucnost liberálního mezinárodního řádu. Rozhovor obsahuje řadu kontroverzních výroků o ukrajinské státnosti a denacifikaci, které byly mnohokrát důvěryhodně vyvráceny.

Proč Rusko napadlo Ukrajinu?

Lidé jako já už 25 let říkají, že pokud se NATO a západní aliance rozšíří za určité červené linie, zejména na Ukrajinu, dojde k válce. Tento scénář jsem předvídal již v roce 1997. V roce 2008 prezident Putin řekl, že jestliže se začne uvažovat o členství Ukrajiny v NATO, pak žádná Ukrajina nebude. A nebyl vyslyšen. Takže prvním cílem je zastavit rozšiřování NATO. K tomu se přidaly další dva cíle: jedním z nich je demilitarizace Ukrajiny, druhým denacifikace, protože v ruské vládě jsou lidé, kteří jsou znepokojeni nárůstem ultranacionalismu na Ukrajině do té míry, že se podle nich začíná podobat Německu 30. let 20. století. Je tu také cíl osvobodit donbaské republiky od osmiletého bombardování. Existovalo i silné přesvědčení, že válka s Ukrajinou by stejně přišla – možná za tři nebo čtyři roky – a že by se klidně mohla odehrát na ruském území. Kreml se tedy pravděpodobně rozhodl, že když už se musí bojovat, tak na cizím území, na území souseda a bratrské země, která byla kdysi součástí ruského impéria. Ale ta skutečná válka se vede proti západní expanzi.

Dvacátého pátého února vyzval Putin ukrajinskou armádu ke svržení prezidenta Zelenského. V poslední době však Kreml naznačuje, že má zájem o jednání se Zelenským. Změnil Kreml názor? Akceptovali, že Zelenskyj je a zůstane prezidentem Ukrajiny?

Je válka a ve válečné mlze se názory mění, cíle se mění. Na počátku si možná někteří mysleli, že ukrajinská armáda provede nějaký puč, abychom měli v Kyjevě skutečné protějšky, s nimiž bychom mohli jednat – poslední prezidenti, a zejména Zelenskyj, jsou považováni za loutky.

Vy osobně nepovažujete prezidenta Zelenského za nacistu, že ne?

Samozřejmě že ne.

Co myslíte, že je v této chvíli konečným cílem Kremlu? Co by bylo považováno za úspěšný výsledek invaze?

Nevím, jaký bude výsledek této války, ale myslím si, že bude tak či onak zahrnovat rozdělení Ukrajiny. Doufejme, že na konci ještě zůstane něco, co se bude dát nazvat Ukrajinou. Ale Rusko si nemůže dovolit „prohrát“, potřebujeme nějaké vítězství. A pokud bude mít Rusko pocit, že válku prohráváme, pak si myslím, že jsou tu určité možnosti eskalace. Tato válka je jakousi zástupnou válkou mezi Západem a zbytkem o budoucí uspořádání světa, přičemž Rusko stojí v čele onoho „zbytku“, jak už tomu bylo v historii mnohokrát. Sázky ruských elit jsou velmi vysoké – pro ně je to existenční válka.

Mluvil jste o demilitarizaci Ukrajiny, ale takového cíle nebude dosaženo, pokud Západ bude Ukrajině i nadále dodávat zbraně. Myslíte si, že Rusko bude v pokušení tento přísun zbraní zastavit, a hrozí tak přímý střet mezi NATO a Ruskem?

Rozhodně! Pravděpodobnost přímého střetu roste. A my nevíme, jaký by byl jeho výsledek. Možná Poláci by bojovali, ti jsou vždy ochotní. Jako historik vím, že článek 5 smlouvy o NATO je bezcenný. Podle článku 5 – který umožňuje napadenému požádat o pomoc ostatní členy aliance – není nikdo povinen za ostatní reálně bojovat, ale nikdo si nemůže být zcela jist, že by k takové eskalaci nedošlo. Z historie americké jaderné doktríny víme, že USA s největší pravděpodobností nebudou bránit Evropu jadernými zbraněmi. Ale šance na eskalaci tu stále je, je to hrozný scénář a já doufám, že se podaří dosáhnout nějaké mírové dohody mezi námi a USA a mezi námi a Ukrajinou, než se pustíme na tohle neuvěřitelně riskantní pole.

Kdyby vás Putin požádal o radu, řekl byste mu, aby bral článek 5 vážně, nebo ne? Z vašich slov jsem totiž pochopil, že podle vás jej nelze brát vážně.

Může se stát, že článek 5 zafunguje a země se spojí na obranu jiné země. Ale proti jaderné velmoci, jako je Rusko… Mám své pochyby. Řekněme si to takto: pokud se USA vloží do války proti jaderné velmoci, pak je americký prezident blázen. Protože to by nebyl rok 1914 nebo 1939; z toho by bylo něco většího. Takže si nemyslím, že by Amerika zasáhla, ale už teď jsme v mnohem nebezpečnější situaci než před několika týdny. A článek 5 opravdu nepředpokládá automatismus.

Jaká byla vaše reakce na výrok prezidenta Bidena, že prezident Putin nemůže zůstat u moci?

No, prezident Biden se často vyjadřuje všelijak. Vzápětí byl svými kolegy opraven, takže tento výrok nikdo nebere vážně.

Putin tvrdí, že Ukrajina jako národ neexistuje. Jeden by řekl, že z událostí posledních týdnů vyplývá, že Ukrajina jako národ existuje, když je veškeré obyvatelstvo, včetně civilistů, ochotné obětovat své životy na oltář zachování suverenity a nezávislosti své země. Existuje Ukrajina jako národ, nebo je Ukrajina součástí Ruska?

Nejsem si jist, zda existuje tak masový odpor civilního obyvatelstva, jak naznačujete, a nejde jen o mladé muže vstupující do armády. V každém případě nevím, zda Ukrajina přežije, protože má velmi omezenou, pokud vůbec nějakou, historii státnosti a nemá státotvornou elitu. Možná se něco vydere zdola, ale to je otevřená otázka… Uvidíme… Tato válka – nebo vojenská operace; ať už ji nazveme jakkoli – rozhodne. Možná se zrodí ukrajinský národ: Budu rád, když Ukrajinci budou mít efektivní, životaschopnou vládu – to by byl velký rozdíl oproti předešlým třiceti letům. Po rozpadu Sovětského svazu byli absolutními poraženými, protože jim chyběla státotvorná elita.

Pokud by došlo k rozdělení země, zachovala by si Ruskem kontrolovaná část Ukrajiny alespoň formální nezávislost, nebo by byla pohlcena Ruskem?

Pokud má operace za cíl udělat z Ukrajiny „spřátelený“ stát, pak pohlcení není nutné. K určitému druhu pohlcení by mohlo dojít – už se to fakticky stalo – v donbaských republikách. Ať už budou nezávislé, nebo ne – a já myslím, že by mohly být.

Zaznívají hlasy volající po referendu, ale jak by se dalo provést referendum během konfliktu, to nevím. Takže já bych prosazoval, aby se z části Ukrajiny stal spřátelný stát, zatímco jiné části by mohly být rozděleny. Polsko si ještě rádo vezme zpět některé části na západě, možná i Rumuni a Maďaři by měli zájem, protože maďarská menšina na Ukrajině byla utlačována spolu s dalšími menšinami. Ale jsme uprostřed válečného konfliktu, tohle je těžké předvídat. Válka je příběh s otevřeným koncem.

Jedním ze zaznívajících argumentů je, že Rusko se dostane pod kontrolu Číny, a tato válka tomu napomůže – protože izolací Ruska od Západu se Rusko stane snadnou kořistí čínského ekonomického vlivu. Neobáváte se, že by to pro Rusko mohl být začátek vašeho „čínského století“?

Na vaši otázku existují dvě odpovědi. Jedna je, že ekonomický vliv Číny v Rusku a nad Ruskem samozřejmě poroste. Čína má většinu technologií, které potřebujeme, a má velký kapitál, takže o tom není pochyb. O tom, že by se Rusko stalo jakousi satelitní zemí jejich Říše středu, v duchu čínských tradic, však pochybuji.

Kdybych měl Rusko charakterizovat jedním slovem, byla by to „suverenita“. Vždy jsme porazili ty, kteří se nám snažili vládnout, počínaje Mongoly, potom Karla [Karla XII.] Švédského, pak Napoleona a Hitlera. Není to tak dlouho, co jsme tu žili pod nadvládou Západu. Bylo to prakticky zdrcující. A podívejte se dnes: Rusko se proti tomu všemu vzbouřilo. Takže se nebojím, že by se Rusko stalo součástí velké Číny.

Další důvod, proč se toho nebojím, je, že čínská civilizace je velmi odlišná. My máme částečně asijské geny, a proto jsme zčásti asijskou zemí. A Sibiř je středobodem ruského impéria: bez Sibiře by Rusko nebylo velkou zemí. Tatarské a mongolské jho zanechalo v naší společnosti mnoho črt. Ale kulturně jsme stále odlišní, takže si nemyslím, že bychom se mohli stát čínským satelitem.

Velmi se však obávám naprosté ekonomické dominance Číny v příštím desetiletí. Právě proto lidé jako já říkají, že musíme vyřešit problém Ukrajiny, musíme vyřešit problém NATO, abychom měli vůči Číně silnou pozici. V současné situaci bude pro Rusko mnohem obtížnější vzdorovat čínské přesile.

Myslíte si, že USA z této války profitují?

V tuto chvíli ano, protože k velkým poraženým patří kromě Ukrajiny i Evropa, zejména pokud bude pokračovat v té nevyzpytatelné touze po nezávislosti na ruských surovinách. Ale Čína je jednoznačným vítězem… Myslím, že největším poraženým bude Ukrajina, poraženým bude Rusko, velkým poraženým bude Evropa, Spojené státy poněkud ztratí ze svého vlivu, ale přesto mohou velmi dobře přetrvat jako obrovský ostrov za oceánem, a velkým vítězem je Čína.

Dříve jste říkal, že by v budoucnu mohla vzniknout nějaká forma spojenectví mezi Ruskem a Evropou – nebo alespoň mezi Ruskem a některými evropskými zeměmi. Teď si asi musíte myslet, že ze sbližování nic nebude.

Pokud by se podařilo současnou krizi vyřešit mírovou cestou, nemůže být pochyb o tom, že by se část Evropy orientovala nikoliv na samotné Rusko, ale na Velkou Eurasii, jejíž důležitou součástí by Rusko bylo. Tento scénář je nyní odsunut, ale Evropa i nadále potřebuje rozvíjet své vztahy s Velkou Eurasií. Prožili jsme si světové a studené války a pak jsme naše vztahy opět obnovili. Doufám, že se nám to podaří do deseti let. Doufám, že se toho dočkám, než zemřu.

Myslíte si, že je dnes to pro Rusko existenční okamžik?

Řekl bych, že ano, je to existenční válka. Pokud nějakým způsobem nevyhrajeme, pak si myslím, že se budeme potýkat nejrůznějšími nepředvídatelnými politickými důsledky, které budou mnohem horší než na začátku 90. let. Ale věřím, že se tomu vyhneme, za prvé proto, že Rusko zvítězí, ať už to vítězství znamená cokoli, a za druhé proto, že máme silný a tvrdý režim, takže v každém případě, tedy i pokud dojde k nejhoršímu, nebude z toho rozpad země nebo její kolaps. Myslím, že to bude mít blíže k tvrdému autoritářskému režimu než k rozpadu země. Ale přesto je porážka nemyslitelná.

Co by se z ruského pohledu jevilo jako porážka?

To nevím. To je otázka. Potřebujeme vítězství. Nemyslím, že i kdybychom dobyli celou Ukrajinu a všechny ukrajinské vojenské síly se vzdaly, bylo by to vítězství, protože i potom by nám zůstalo břemeno zdevastované země, zdevastované nejdříve 30 lety neschopných vlád, a pak samozřejmě naší vojenskou operací. Takže já si myslím, že v určitou chvíli budeme potřebovat nějaké řešení, které nazveme mír a které bude de facto zahrnovat vytvoření nějaké životaschopné proruské vlády na území Ukrajiny a skutečné bezpečnostní záruky pro donbaské republiky.

Pokud by třeba současná patová situace trvala roky, byla by to porážka?

Patová situace znamená obrovské vojenské prostředky. Ne, nemyslím si, že by to bylo možné. Obávám se, že by to vedlo k eskalaci, protože bojovat donekonečna na území Ukrajiny – i nyní, není únosné.

Už podruhé jste zmínil, že pokud nedojde k pokroku, povede to k eskalaci. Co v tomto kontextu znamená „eskalace“?

No, eskalace v tomto kontextu znamená, že tváří v tvář existenční hrozbě – a to mimochodem znamená nevítězství nebo domnělou porážku [na Ukrajině] – by Rusko mohlo eskalovat a na světě jsou desítky míst, kde by se mohla odehrát přímá konfrontace Ruska se Spojenými státy.

Takže podle vás by na jedné straně mohlo dojít k eskalaci směrem k použití jaderných zbraní – pokud by se Rusko cítilo existenčně ohroženo – a na druhé straně k eskalaci konfliktů v dalších oblastech mimo Ukrajinu. Chápu to správně?

Nevylučoval bych to. Žijeme v naprosto nové strategické situaci. Normální logika diktuje to, co jste řekl.

Jak to cítíte vy osobně? Bolí vás, co se děje?

Všichni cítíme, že jsme součástí obrovské historické události, a nejde jen o válku na Ukrajině, ale o definitivní krach mezinárodního systému, který byl vytvořen po druhé světové válce, a pak byl rekonstruován ještě trochu jiným způsobem po rozpadu Sovětského svazu. Jsme také svědky zhroucení ekonomického systému – světového ekonomického systému – globalizace v dosavadní podobě skončila. Vše, co jsme měli, je pryč. Na dva roky nahradila politiku pandemie, ale pod povrchem covidu se nahromadilo mnoho krizí. Covid byl sám o sobě těžký pro všechny, ale teď na něj všichni zapomněli a my vidíme, že se všechno hroutí. Osobně jsem z toho nesmírně smutný. Pracoval jsem na vytvoření životaschopného a spravedlivého systému. Ale jsem Rus, takže si přeji, abychom vyhráli, ať už to znamená cokoli.

Neobáváte se, že by to z toho mohlo vzejít znovuzrození západní a americké moci, že by válka na Ukrajině mohla být okamžikem obnovy amerického impéria?

To si nemyslím. Problém je v tom, že v posledních pěti stech letech byla základem západní moci vojenská převaha Evropanů. Tento základ začal od 50. a 60. let 20. století erodovat. Pak se po rozpadu Sovětského svazu na chvíli zdálo, že se západní převaha vrátila, ale teď je s ní konec, protože Rusko bude i nadále vojenskou mocností a souběžně s tím se Čína stává vojenskou mocností první třídy.

Západ se tedy už nikdy nevzpamatuje, ale nám nevadí, když zanikne: Západní civilizace nám všem přinesla velké výhody, ale nyní lidé jako já a mnozí další zpochybňují morální základy západní civilizace. Myslím, že geopoliticky bude Západ zažívat vzestupy a pády. Možná, že otřesy, které přicházejí, by mohly vynést na povrch lepší vlastnosti západní civilizace a my se opět dočkáme lidí jako Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle a Brandt. Ale dalším důsledkem těch neustálých otřesů samozřejmě bude, že demokracie ve své současné podobě ve většině evropských zemí nepřežije, protože v dobách velkého napětí demokracie vždy chřadnou nebo se stávají autokratickými. Tyto změny jsou nevyhnutelné.

Bruno Maçães

**********************

Pár poznámek:

1) Je zajímavé vidět, jak uvažují a jak si ty bludy navzájem tak dlouho opakovali, až jim uvěřili. Karaganov býval na ruské poměry jestřáb, ale teď je možná mainstream, nevím. Předpokládám, že třeba Lavrov to vidí realističtěji, ale nemá žádný vliv.

2) Je nesmírně zajímavé vidět, jak tam všichni načichli tou Putinovou morálkou malého grázla z leningradského sídláku, v jehož světě vládne zákon síly, rvačky, vyhrožování atd. Celý ten rozhovor je v podstatě nepřetržité vyhrožování eskalací. Nebo je ta kauzalita opačná: Putin je Rusy milovaný prezident, protože je velmi ruský. Odráží ruskou povahu právě v té agresivitě, zákeřnosti a rozpínavosti.

3) Sebe i svou veřejnost na použití jaderných zbraní systematicky připravují. Neochotu Západu pustit se s nimi do jaderné války vnímají jako slabost.

4) Právo Ukrajiny ani jiných menších národů (včetně nás) na sebeurčení vůbec neuznávají. Je to nejčistější reálpolitika, morálka doby kamenné; dokud mám sílu, můžu okolní kmeny masakrovat, jejich ženy znásilňovat a děti zotročovat. Nechám toho jedině v případě, že ten kmen je větší a/nebo lépe vyzbrojený a bojím se ho.

5) Různými způsoby sami sebe přeceňují, ačkoliv právě díky své nadřazenosti dostávají zatím v té válce na zadek (a dostali v minulosti prakticky v každé útočné válce, kterou vedli). Na jednu stranu sice opěvují nový multipolární svět, ale na druhou stranu jako kdyby žili pořád v době soupeření mezi USA a SSSR; sebe vnímají jako hlavní protipól a Čínu, Indii, Afriku jen jako spoluhráče.

Čína se dnes bez nich obejde, oni bez ní ne. Číňanů je přes miliardu, jich jen 140 milionů. Hospodářsky má Čína dávno navrch. Čína nezažívá brain-drain, umí imponovat, umí lidi zaplatit. Rusko je dnes velmoc druhého až třetího řádu.

Jediné, v čem Čínu válcují, je počet jaderných hlavic.

6) Co znamená, že zpochybňují morální základy západní civilizace? To jde nad rámec srozumitelného pohrdání západním progresivismem, protože ten samozřejmě není morálním základem západní civilizace, ale v mnohém jeho popřením. Oni evidentně pohrdají něčím mnohem hlubším a starším, než je současná dekadence, kterou my západní konzervativci datujeme dejme tomu od 60. let minulého století.

Je to samotná křesťanská morálka nebo snad renesance, osvícenství?

7) Ten úplný závěr, to je dobrý poznatek. Proto mě překvapuje, jak někteří aktivisté za svobodu projevu nechápou, že svět, do kterého se nás Rusko snaží uvrhnout, je světem, v němž i my budeme muset sáhnout k různému omezování osobních svobod. Přinejlepším to bude svět znovuzrozeného mccarthismu.

Rusové jsou na to zvyklí, ale my jsme si už odvykli, že by nám stát mohl poslat syna zemřít do války. Svět, jaký nám Rusko chystá, je svět silných států.

Komu se to nelíbí, měl by si přát, aby Rusové dostali přes prsty.

Přeložila Lucie Sulovská

Aston Ondřej Neff
19. 7. 2024

Von der Leyen je ztělesnění všeho, co je příčinou dramatického úpadku… všeho, na co sáhla. Zničila...

Michael Pánek
19. 7. 2024

Zástupci opozice navrhli, aby slovenský parlament přijal usnesení odsuzující raketový útok na...

Lubomír Stejskal
19. 7. 2024

Ono je to totiž s dnešním Tureckem, potažmo s Erdoganem, podstatně složitější. Jistěže každý...

Martin Mařák
19. 7. 2024

Ani bych se nedivil, kdyby prezident Macron nakonec pověřil sestavením vlády nějakého relativně...

Vratislav Hlubuček
19. 7. 2024

Se znepokojením pozoruji rozvírání Overtonova okna v Ukrajinském konfliktu. Podpora napadené...

Aston Ondřej Neff
16. 7. 2024

Je až pozoruhodné, jak malou pozornost vyvolalo v našich médiích oznámení Roberta Fica z minulého...

Aston Ondřej Neff
18. 7. 2024

Premiér Fiala oznámil že Korejci tam dostaví dva bloky a vláda s nimi vyjedná opci na dva další...

Marian Kechlibar
16. 7. 2024

Ve špionážní klasice Fredericka Forsytha Šakal se nachází scéna, která musela až do včerejška na...

Aston Ondřej Neff
17. 7. 2024

Nedávná změna vzezření Psa se chystala delší dobu. Do zákulisí nevidím, jen mohu usuzovat, že s...

Aston Ondřej Neff
19. 7. 2024

Von der Leyen je ztělesnění všeho, co je příčinou dramatického úpadku… všeho, na co sáhla. Zničila...

Matyáš Müller
19. 7. 2024

V průběhu pátečních ranních hodin se oba vrtulníky, které Česká republika vyslala do Bulharska pro...

Zbyněk Petráček
19. 7. 2024

Možná jste si v posledních letech všimli posunu. Bývalo zvykem, že armádu a policii nejvíc hájili...

Lidovky.cz, ČTK
19. 7. 2024

Slovenský poslanec z koaliční Slovenské národní strany (SNS) Pavel Ľupták byl ve čtvrtek fyzicky...

dyn Josef Dyntr
19. 7. 2024

Státní ústav pro kontrolu léčiv (SÚKL) řeší desítky případů, kdy výrobce porušuje novou povinnost...

ČTK, Lidovky.cz
19. 7. 2024

Bývalý americký prezident Donald Trump a slovenský premiér Robert Fico se stali terčem atentátů...

Vyhledávání

TIRÁŽ NEVIDITELNÉHO PSA

Toto je DENÍK. Do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy. Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston). Příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce.

ondrejneff@gmail.com

Rubriku Zvířetník vede Lika.

zviretnik.lika@gmail.com

HYENA

Tradiční verze Neviditelného psa. Sestává ze sekce Stručně a z článků Ondřeje Neffa - Politický cirkus a Jak život jde. Vychází od pondělka do pátku.

https://www.hyena.cz