20.10.2019 | Svátek má Vendelín


ROZHOVOR: O evropské integraci bez iluzí

29.11.2011

Prezident republiky Václav Klaus pro Lidové noviny

Daniel Kaiser: Vydal jste knížku Evropská integrace bez iluzí. Proč právě teď, je už situace v eurozóně tak kritická? Víc než před rokem?

Václav Klaus: Určitě. Dnes je krize nepochybně hlubší než před rokem, a i to mě samozřejmě motivovalo k psaní. Kromě toho jsem marodil, a měl tedy čas na psaní.

Tvrdíte, že je laciné zužovat krizi na Řecko. Není to ale tak, že kdyby se před rokem a půl Řecku masivně pomohlo, dnes by žádná krize eurozóny nebyla?

Nepochybné je, že kdyby se Řecku před rokem a půl odpustily všechny dluhy, krize by se v žádném případě nerozpoutala tímto způsobem. A že Řecko do eurozóny nepatřilo od prvopočátku, to každý věděl. Ale kdyby problém nevznikl z Řecka, vznikne z něčeho jiného, protože neplatí, že heterogenní skupina zemí si může bezbolestně a bez trestu vytvořit jednu měnu. Eurozóna není optimální měnovou zónou, a proto náklady na její udržování z definice převyšují výnosy a efekty. Pokouším se to diskutovat v třetí kapitole své knížky, která se jmenuje Příliš optimistické chápání ekonomických přínosů teritoriální integrace. Tam se snažím říct, že aprioristický optimismus nebyl na místě. A co platí o teritoriální integraci, platí dvojnásob o měnové integraci. Přínosy eura byly nadsazené o řád. Náklady jsou nemalé.

Budou náklady dál eskalovat?

Určitě. Tím nechci spekulovat o tom, jestli do většího krizového dramatu spadne další země, ale v každém případě udržet nekvalitní měnovou zónu bude nákladné. Dokud bylo hezké počasí, ten problém se neobnažil. Když máte špatnou střechu na domě, v suchém létě se to neukáže jako dramatický problém. Ale když přijdou podzimní lijáky, zjistíte, že střecha je děravá. Přesně to se stalo eurozóně. Kdyby eurozóna mohla v dobrém počasí žít ještě o pár let déle, jak žila v první dekádě 21. století, tak možná že by krize eura i Řecka nastoupila o kousek později. Ale že světová ekonomika není lineární pohyb vzhůru bez jakéhokoliv výkyvu, to snad ví celá generace ekonomů.

Podle vás se eurozóna ocitla na křižovatce, a teď se může buď rozvolnit, nebo odbočit k evropské fiskální unii. Který scénář máte za pravděpodobnější?

Jedna věc je, co bych si přál já, druhá, co považuji za pravděpodobnější. Já bych si samozřejmě přál to rozvolnění, vrátit se z dnešního mezistavu zpátky. Evropská fiskální, přerozdělovací či transferová unie je pokračování slepou uličkou. Není to tunel, na jehož konci bych viděl nadějná světýlka. Je samozřejmě možné totálně vyloučit jakoukoliv svobodu a demokracii v Evropě, totálně zavést organizované hospodaření a jistou dobu to dál tlačit slepou uličkou, jak se o to pokoušel komunismus. A víme, že v komunistickém tunelu žádné světýlko na konci nebylo, že bylo třeba ten tunel opustit.

Myslíte, že někdo chce Evropany totálně zbavovat svobody?

Nemyslím, že někomu jde o zbavení svobody, myslím, že někomu jde o svou pozici, o svou hegemonii, o své zájmy. Zbavení svobod různého typu je potom důsledek.

A ten někdo jsou euroelity v Bruselu, národní vlády silných členů eurozóny?

Národní vlády silných členských států eurozóny jsou ty elity, v tom bych neviděl protiklad. Ale nezužujme to na politiky. Přeci na evropském projektu je zainteresována celá řada dalších lidí, těch fellow travellers, kteří se na tomto projektu vezou jako spolucestující. To nejsou jen euroúředníci nebo politici, ale různá seskupení napojená na evropské granty, stejně napojení novináři, vědecká nebo kulturní seskupení, a další. Špičička těch politiků, to možná ani nejsou ti hlavní demiurgové. Oni to jen posvěcují.

A vy myslíte, že nějací novináři jsou napojení na penězovody?

Jestli myslím, že Evropská unie má kasičku, ze které se novináři vyplácejí za ten či onen článek? To si určitě nemyslím. Takhle triviální a banální to není. Ale na ten evropský svět je spousta médií velmi intenzivně napojena. Tady jde o hraní role na základě sdílených zájmů. To přerozdělování obrovského množství peněz je přeci nabídka pro různé lidi, i u nás, kteří všichni dobře vědí, že peníze daleko snadněji dostanou z evropských grantů než z českých rozpočtů. Proč jsou kraje, obce, města tak hrr, aby měla zastoupení v Bruselu?

V knížce jsem trochu postrádal konkrétní návrhy, kudy z krize eura a evropské integrace ven.

Já na návrhy nejsem tázán. Kdybych cítil politickou šanci, že se svými návrhy mohu něco dělat, tak já bych jako člověk spíše pragmatického typu okamžitě začal psát balíček opatření. Ale necítím to jako své poslání a myslím, že na to nikdo není zvědav. Mám ambici menší, ale dlouhodobější – chci spíš měnit jisté schéma uvažování, než abych přišel s deseti body a předkládal je paní Merkelové a ona říkala: aha, to jsme nevěděli, bezvadný nápad, já vám moc děkuju.

Nicméně jednou větou zmiňujete, že by zemím typu Řecka možná pomohla jednorázová dotace. Jak by měla vypadat?

Já se bojím vzniku evropské fiskální a evropské politické unie, a přitom jsem si vědom neúnosné situace. Tudíž bych prostě byl radši za nějaké ad hoc mimořádné řešení. Bylo by to lepší než zavádět věčný systém transferů po celé Evropě, podobný těm, které si navykli posílat ze západního do východního Německa. Nejsem fundamentalista, abych trval na tom, že tu či onu zem je třeba nechat projít nejhorším bodem. Kdyby se řeklo: je potřeba tolik a tolik peněz, ať je to skutečně razantní pomoc, která balvan dluhu odvalí, to bych já klidně byl schopen obhajovat – jako obranu před neblahým, navždy zabetonovaným institucionálním řešením. Podívejte, poslední dva balíčky pomoci Řecku byly 110 a 109 miliard eur. Tedy 219 miliard. Tento týden se v německých médiích rozebírá jako naprosto skandální věc fakt, že řečtí občané přesunuli do švýcarských bank 200 miliard eur. Hrubá shoda těch dvou částek má nepochybně svůj půvab.

Tou jednorázovou pomocí byste garantoval vklady řeckých občanů při návratu k drachmě?

Ne, ne, opravdu se nehodlám vměšovat. Kdybych byl šéf mise Mezinárodního měnového fondu na pomoc Řecku, jsem ochoten o tom mluvit, v roli českého prezidenta nikoliv. Navrhuji ale – a to je velmi praktická věc –, že jediné řešení je návrat politiky. Z postdemokracie, která si myslí, že rozhodování o společnosti je pouhým administrováním, já žádám návrat politiky.

Krizi eura řeší přece právě národní vlády, Sarkozy a Merkelová Evropskou komisi upozadili.

Mluvíte o nominálně existujících, formálních institucích. V každém lidském společenství ale existují neformální instituce, které mohou být stokrát významnější. Tandem Sarkozy-Merkelová je dnes nejvýznamnější institucí EU, jakkoliv není založena na žádném paragrafu ve smlouvách.

Oba jsou však zvolení politici.

Jsou zvolení – jeden, aby řídil Německo, druhý, aby řídil Francii. Pokud se nemýlím, vy jste nevolil Sarkozyho a já jsem nevolil Merkelovou. A nemáme sebemenší šanci je volit. Že v Evropě vždycky byly země, které díky svému rozsahu a síle byly větším hegemonem než jiné, že tedy asi bude v Evropě hrát vždycky větší roli Německo než osmkrát menší Česká republika, to je naprosto evidentní, to bylo v dějinách od chvíle, kdy se tyto de facto národní státy zformovaly. Ale dokud neexistoval ten unijní guláš, byla přece jen každá evropská země v systému mezinárodního práva autonomnější. A teď skrze tu komunitarizaci EU svou autonomii ztratila. Teď už Merkelová se Sarkozym rozhodují bezprostředně.

O nás až tak moc nerozhodují, spíš o Řecku, Portugalsku, Itálii.

Ne, oni rozhodováním o Řecku a Itálii rozhodují strašně moc také o nás. Atmosférou v Evropě, koneckonců přijímáním nejrůznějších zákonů, direktiv, rozhodováním o penězích, tím vším samozřejmě rozhodují i o nás. To, že neposílají padesát miliard na sanaci České republiky nebo že naopak nechtějí, abychom poslali ještě navíc k těm penězům, které posíláme, padesát miliard do eurovalu, to přece není veškeré rozhodování o České republice. To je jen viditelná věc na povrchu. Podstata je jinde: jestli se přijmou direktivy motivované nesmyslnou obavou z globálního oteplování, jestli se přijme módní zákon, že každá budova musí být energeticky soběstačná, jestli se přijmou směrnice typu REACH, což je obrovský chemický balík. To jsou fatální zásahy do života každé členské země. Takže míra naší autonomie je opravdu velmi malá. V nadsázce o sobě mohu hovořit už jen jako o honorárním prezidentovi České republiky.

Posílila nadvláda Sarkozyho a Merkelové s krizí eurozóny?

Nemohla neposílit, protože ty evropské instituce jsou naprosto bezzubé a v tomto smyslu zcela bezcenné. Někdo se toho chopit musel a reálnou politickou sílu mají v dané chvíli jen oni dva. Nehledejte v tom nic osobního, mně nejde o ty dva, ale o tandem těchto dvou nejsilnějších evropských zemí. A ten by nikdy nemohl tolik rozhodovat, kdyby předtím nebyla dramaticky potlačena role národních států.

A má tandem Sarkozy-Merkelová od vypuknutí eurokrize větší sílu prosadit si svou i u nás?

Mají ohromnou sílu prosadit jakékoliv rozhodnutí, k němuž oni dospějí a které se bude týkat celé EU včetně České republiky. Určitě znáte příklady, kdy jsou rozčílení i tradičně proevropští politici ze staré Evropy. Dnes a denně od nich slyšíme, že to nikdy nebylo tak šílené jako dnes, že dřív sedmadvacítka vždycky seděla kolem stolu a radila se. Teď prostě v nějakou chvíli – a i já jsem toho byl víckrát svědkem – vstane paní Merkelová, zajde za Sarkozym, odejdou do vedlejší místnosti, za půl hodiny se vrátí, jeden z nich má v ruce papír a říká: my přicházíme s tímto návrhem. A návrh je přijat. Všiml jsem si, že minule na Ecofinu hlavní hráči jednali do večera, ale náš ministr financí měl tiskovku už v poledne. A nejde jen o to, že nejsme v eurozóně, ale že de facto rozhodují jiní.

Co by fiskální unie znamenala pro nás? Bude nás dostředivá síla centra vcucávat ještě víc?

Pořád ještě doufám, že jsme si ždibec vlastního rozhodování ponechali a že aspoň tato vláda se tomu bude ještě chvíli zpěčovat – ačkoliv si tím nejsem úplně jist a ani v tom bych jí nevěřil. Vidím, že je v této věci velmi rozpolcená, nepochybně TOP 09 je extrémně europeistickou stranou, ODS je polovičatá a VV o tom myslím ještě nikdy neřekly ani slovo. Samozřejmě jsme ztratili zásadního spojence z druhé poloviny první dekády 21. století v Polsku. Tuskovo Polsko je jiné Polsko, než které bylo tehdy.

Karel Schwarzenberg v této souvislosti vždycky připomíná, že na Německo připadá 30 procent našeho zahraničního obchodu a že to musíme brát do úvahy.

Málokdo v Evropě je mi v názorech na Evropu vzdálenější než pan Schwarzenberg. Že máme 30 procent zahraničního obchodu s Německem, je banální závěr, bezprostředně z něj nic neplyne. To jsou chybné úvahy politiků-neekonomů.

Ještě jedna věc se týká Evropy i česko-německých vztahů: chtěl jste výjimku z Listiny základních práv Lisabonské smlouvy. Jak je schvalování výjimky daleko?

Opravil bych váš minulý čas na minulý a současný. Chtěl a chci. Je to v bezprostředním zájmu republiky a naše vláda teď na podzim znovu potvrdila, že o to zásadně usiluje. Jestli všichni členové vlády s nadšením, je věc druhá. Poslední licitace je na téma, jestli to má být v přístupové smlouvě s Chorvatskem nebo jinde. Což je technikálie. Ale samozřejmě si myslím, že by to ještě tato vláda měla prosadit.

Výjimku jste odůvodňoval majetkovými nároky sudetských Němců. Zatím výjimku nemáme, a pořád se nikdo nesoudí. Nebyl ten argument lichý?

Já myslím, že lichý nebyl. Že se nikdo nesoudí, tím si mimochodem nejsem jist, máme tu každou chvíli restituční kauzy. Nicméně takových dopisů a reakcí ze sudetoněmeckého světa, které dostávám, tak málo není, a já je beru vážně.

Čili někdo se soudí, vznáší majetkové nároky?

Oni nároky vznášejí, nejrůznějším způsobem: dopisy, formulacemi, články a tak dále. To přece všichni známe.

Máte dojem, že s Evropou vám historie dává za pravdu?

Já opakovaně říkám, že z toho žádnou radost nemám, nepozoruji Evropu z jiné planety, žiji tu a žije tu moje rodina, žijí tu lidé, které mám rád. Takže mě netěší, že Evropa má problémy. Já bych byl šťastný, kdybych neměl pravdu.

Nebyla od vás chyba dávat vašim kritikům ve chvíli, kdy by měli vysvětlit, proč vám nenaslouchali, únikové téma obranou Ladislava Bátory?

Ale vy přece víte, že já jsem začal hájit jedním svým krátkým článečkem pana Bátoru, když jsem uviděl tu nechutnou, odpornou, zlou štvanici na jeho osobu. To bych udělal vůči komukoliv jinému. Jestli někteří lidé v mnohohlasu eurohujerství říkají některé věci jinak, a já říkám: to je dobře, že má někdo jiný než eurohujerský názor pánů ministrů zahraničí a podobných, co je na tom špatného?

Jinak EU kritizuje klasický liberál, jinak kandidát Národní strany.

Já pana Bátoru nekádruju, já nestuduju jeho životopis, já si všímám některých jeho výroků v roce 2011 a hnusného ataku, co se na něho valí. Myslím, že v té straně nebyl, ale to je jedno. Tato strana, pokud se nemýlím, měla námluvy s ODS, předsedkyni této strany, předsedkyni! přijímal pan Topolánek.

Ta strana měla v programu i odsun českých Romů do Indie.

Nestudoval jsem tuto stranu, nezajímá mě, nebudu jí volit. Nezakázalo ji ministerstvo vnitra, tak asi má nárok na bytí, jakkoliv já s ní nikdy nebudu mít nic společného.

Vy evropskou integraci kritizujete z liberálních nebo národních pozic?

Pokud jste si mou knihu skutečně přečetl, víte, že moje kritika míří dvěma směry. Za prvé je to polemika o údajných enormních ekonomických přínosech zvoleného typu integrace, to kritizuje liberální ekonom ve mně. Ale kladl bych spíš důraz na slovo ekonom. Úvaha, jestli se výnosy z rozsahu zvětšují dalším přidáváním teritoria, je vážná ekonomická diskuse, která s ideologií Keynese či Hayeka nemá bezprostředně nic společného. Druhá moje kritika je politická, kritizuji likvidaci dominantní entity, v níž se odehrává lidské žití a rozhodování, což je stát. To je jediná entita, která umožňuje demokracii, a vše, co nad něj jest, od ďábla jest.

Hájíte národní stát. Chápete ho etnicky, nebo jako množinu občanů, kteří v něm žijí, bez ohledu na národnost?

Samozřejmě to druhé. Nevěřím, že to není jasné. Děláte si legraci.

Vám se přeci úplně rutinně vytýká národovectví, toho jste si musel všimnout.

Že někdo nečte mé texty, samozřejmě vím. Ale co mám dělat? Bráním se tomu dnes a denně, například rozhovory tohoto typu.

Většina pořád volí proevropské strany. Nebyla vaše misie, ať už jste při ní snesl, kolik chtěl argumentů, neúspěšná?

Míru úspěšnosti mé mise ať hodnotí někdo jiný. Ale že je obrovské množství lidí, kteří tyto názory vnímají, a že i do německého, rakouského, anglického tisku prosakují dopisy čtenářů, kteří si najednou všímají, že někde nějaký Klaus už to dávno říká a říká to silně, to vás tedy mohu ubezpečit, že to existuje. A to mě těší. A myslím, že stejný názor rezonuje i v České republice.

LN, 26.11.2011








 Neviditelný pes
Toto je DENÍK: do sítě jde obvykle nejpozději do 8.00 hod. aktuálního dne. Pokud zaspím, opiji se, zešílím nebo se zastřelím, patřičně na to upozorním - neboť jen v takovém případě vyjde Pes jindy, eventuálně nikdy.
Šéfredaktor Ondřej Neff (nickname Aston), příspěvky laskavě posílejte na adresu redakce Jiřímu Wagnerovi, redaktorovi NP (nickname JAG). Rubriku Zvířetník vede Lika.