28.3.2024 | Svátek má Soňa


Diskuse k článku

HISTORIE: O jedné lži

V dějinách lze vysledovat jistá tvrzení, která posléze žijí vlastním životem a prakticky není v lidských silách uvést věci na pravou míru.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
H. Lukešová 3.9.2021 10:38

Tak je jasné, že podle židovské tradice kdo zachrání jeden život jako by zachránil celý svět. Byť když papež Pius XII. zachránil jednoho jediného Žida, jako by zachránil celý národ, což je veliká zásluha, kterou nelze popřít, leč někteří lidé se domnívají, že kdyby vyhlazování Židů odsoudil i veřejně, nebylo by tak snadné pro esesáky, vychované v katolickém prostředí, vraždit Židy a Hitlerovi a nacistům šlo právě o to, aby zběsilé vyhlazování neodsoudil papež veřejně a esesáci katolického vyznání neměli zábrany. Diplomat Raoul Wallenberg také zachraňoval tisíce Židů v Maďarsku a vyhlazování Židů odsoudil i veřejně.

H. Rybnická 3.9.2021 12:25

Paní Lukešová papež byl inteligení člověk a uměl přemýšlet o následcích - a následcích následků - v rozdílu k některým jiným státníkům tehdejší a dnešní doby. Věděl. že kdyby se postavil veřejně a otevřeně proti nacistům, by to stálo nesčíslné životy jak Židů ale také jiných, jakékoli víry ebo dokonce nevíry, samozřejmě nevinných. Myslíte vážně že by se něco zlepšilo? Možná by ostrým a veřejným odsouzením vyvolal něco jako Lidice. Což velice dobře věděl, Jak říkám, v rozdílu k jiným.

H. Lukešová 3.9.2021 12:33

Tak máte jistě hodně pravdy, paní Rybnická, pravděpodobně by papežův apel nikomu fakticky nepomohl, leč přece jenom jednou se veřejný apel proti Hitlerovi a nacistům podařil. Němečtí biskupové veřejně protestovali proti likvidaci (sterilizaci a posléze surovému zabíjení) postižených lidí, psychicky a tělesně postižených lidí, myslím si, že se jednalo o akci T4...

Nacisté říkali o těchto lidech, že jsou "nehodní života"... "život nehodný žití"..., před Židy byli likvidováni právě tito lidé, na nich si nacisté "vyzkoušeli" vyhlazovací techniku a pak ji aplikovali na Židy.

J. Vintr 3.9.2021 23:44

Papež nedisponoval armádou, aby mohl vzdorovat fašistům a nacistům. Jeho "nedotknutelnost" byla dána jen dodržováním diplomatických pravidel ze strany fašistického Musoliniho režimu a Hitlerova Německa, které bylo podmíněno jeho neutralitou ve formálním přístupu k těmto režimům. Kdyby proti nim otevřeně vystoupoval, ztratilo by pro ně dodržování těchto diplomatických pravidel jakýkoliv význam a mohli s ním udělat co by chtěli.

P. Kmoníček 3.9.2021 9:58

Pávku, zaVás by se papež postavil také ! I když by mu žádné nebezpečí nehrozilo. A pana Vodvářku nečtěte. Zbytečně vám to louskání písmenek zabírá čas, který můžete věnovat důležitějším věcem. Třeba psát úvahy do nějakých týdeníků a uklízet na dvoře nepořádek. Ten Babiš junior je ale grárl, co ?

P. Kmoníček 3.9.2021 10:00

.....grázl...., promińte. Tedy pokud víte co to slovo znamená.

J. Ziegler 3.9.2021 9:53

Děkuji za výborný článek Tomáši. :-)

J. Farda 3.9.2021 20:52

Souhlasím. R^!

H. Rybnická 3.9.2021 9:37

Pokud to sleduji, není osobní role papeže u organizování t.zv. "rat line"do dnes vyjasněna. Historikové, kteří bádají ve vatikánských archivech prostě neví, takže platí přinejmenším presumpce osobní neviny. Jasná je ovšem pomoc katolické církve i nejhorším zločincům a jako všude jinde - zodpovědnost nese i tu nejvyšší velitel.

F. Navrátil 3.9.2021 8:58

Papež Pius XII. se v závěru války včas obrátil na vítěznou stranu. Ovšem v době předválečné a Mnichova se jeho postoj nelišil od postujů tehdejších západních politiků, kteří doufali, že se jim podaří poštvat Hitlera proti Stalinovi a vyřídí tím oba diktátory jednou ranou. Pro tuto svoji vizi byli ochotni, stejně jako papež, udělat cokoliv, třeba zradit své spojence nebo předat Židy do pecí krematoria. Logika dějin se však ubírala jinou cestou. Proto dnes můžeme papeže blahořečit jako pan Vodvářka nebo pochybovat o jeho neomylnosti a považovat ho za tuctového politiky své doby.

J. Ziegler 3.9.2021 9:53

Chápu, západní velmoci, že Stalin, který už v té době na rozdíl od Hitlera povraždil miliony vlastních občanů, nevzbuzoval příliš jejich důvěru. SSSR byl zločinným státem. Předchůdce papeže Pia XII. Pius XI. v encyklice Mit brennender Sorge již v roce 1939 nacismus jasně odsoudil. Komunismus a nacismus jsou stejně zločinné systémy. Stalin také dělal všechno proto, aby byl s Hitlerem kamarád.

J. Ziegler 3.9.2021 9:59

Oprava, tato encyklika byla vydána již v roce 1937

F. Navrátil 3.9.2021 10:45

Vyhánění čerta ďáblem není účelná politika. Před Mnichovem, ani nyní.

J. Ziegler 3.9.2021 11:35

Po bitvě každý generálem . V té době bylo těžké si vybrat mezi čertem a ďáblem, navíc Stalin v roce 1938 měl na svědomí miliony zavražděných lidí, Hitler v té době nikoliv.

H. Lukešová 3.9.2021 11:59

To je sice pravda, ale k pronásledování Židů v nacistickém Německu docházelo ihned po Hitlerově převzetí moci. 1935 vydány Norimberské rasové zákony, které Židy odlidštily, bojkoty židovských obchodů a ekonomické vyřazení židovského a nakonec Křišťálová noc z listopadu 1938 a Židé byli zavíráni do koncentračních táborů i ve 30. letech, leč se ještě nejednalo o vyhlazovací tábory smrti s plynovými komorami, ale "jen" "klasické koncentrační tábory" Dachau u Mnichova, Buchenwald nedaleko Výmaru atd.

F. Navrátil 3.9.2021 16:34

Jen pro zajímavost. Státním sekretářem kancléře Adenauera se po 2. světové válce stal jeden z autorů Norimberských zákonů Hans Globke. Ze své funkce zajistil, aby nebyl zatčen v té době v BRD pobývající organizátor holocaustu Eichman. Po jeho únosu do Izraele Globke vyhrožoval židovskému státu zastavením zbrojních dodávek, pokud u soudu padne jméno Globke!

H. Lukešová 3.9.2021 16:54

Bohužel se drtivá většina nacistů vyhnula zodpovědnosti, esesmani z vyhlazovacích táborů nebyli nikdy souzeni, nacisté v NSR, v arabských a jihoamerických zemích v klidu žili, aniž by se báli stíhání za válečné zločiny a zločiny proti lidskosti.

Také mě napadá jméno Kurt Waldheim, nacista, vrah z Jugoslávie, přítel Arafata, palestinského teroristy, generální tajemník OSN. Ale psala jsem to paní Rybnické, odplata z pohledu soudobého judaismu? Chtít se pomstít Němcům za holocaust? Španělům za inkvizici a vyhnání? Iráku za Farhud? Britům za proarabskou politiku během WW2 a středověké vyhnání? Ale kdeže. Žádná krev.

Odpovědí je silný, prosperující, triumfující Stát Izrael po ekonomické, vojenské, vědecké stránce. Dnešní antisemité, co si tedy říkají antisionisté, Izrael nenávidí, proto triumf a vítězství je odpovědí na současný antisemitismus. Izrael, blyštící drahokam Blízkého východu, z něho se antisionisté můžou zalknout zlobou, nenávistí, hněvem a zběsilostí.

Izrael, židovský stát, garance záchrany židovského národa, Izrael, vítězící a triumfující, je nejsladší odplatou všem nacistům, neomarxistům a levičákům všech barev, islamistům, falešným stoupencům Ježíše Krista. Bůh žehnej Izraeli! Am Yisrael Chaj!

H. Rybnická 3.9.2021 17:20

Paní Lukešová nelze Vám odporovat, ale přece jen se děla určitá denacifikace, tedy pod dozorem spojenců se musela řada lidé zodpovídat ze svého chování. A také norimberský tribunál nemá ve světě diktatur prozatím obdoby. jakkoli bylo vše lidské, tedy ne perfektní. Ovšem jedno je jasn0: Při všech těch nedostatcích - nějaká obdobná de-komunizace se nikdy neděla.

H. Rybnická 3.9.2021 17:32

Přesněji: Byla to Spolková Republika, která informovala USA-CIA o místě pobytu Eichmanna. Ani Německo ani CIA ovšem neinformovaly Izrael . Vychází se z toho, že se v době, kdy Globke byl již penzista, se neměla věc dále rozmazávat. Globke patřil ostatně k poválečným poradcům kancléře Adenauera m.j. i ve věci finančního vyrovnání - odškodnění státu Izrael.

F. Navrátil 3.9.2021 12:28

V tom máte samozřejmě pravdu. Ale v té době bylo možno přečíst si Mein Kampf, kde byla budoucnost podle Hitlera jasně nalinkovaná. Najdete tam všechno. Od války proti plutokratům a židobolševikům, přes odsouzení katolické církve, rasovou teorii i vyhubení celých národů a mimochodem i humanitární podstatu masívního bombardování. Jakpak papež reagoval na napadení katolického Polska hitlerovským Německem?

V. Novák 3.9.2021 13:57

Oni ti západní politikové nejspíš neuměli německy.

"Mein Kampf" byl pro překlady pečlivě cenzurován a nakladatelství, které objednalo úplný překlad, bylo žalováno a prohrálo, takže nanaložilo.

Ruští Židé naopak německy uměli, takže politici SSSR byli informováni.

J. Jurax 3.9.2021 13:18

To jistě. Ale Stalin taky byl svou vojenskou silou jedinou momentální protiváhou Hitlerovi. Vždyť i Mnichov je dodnes omlouván tím, že Británie i Francie nebyly na válku připraveny. A do léta 1940 se to taky potvrdilo; Británii po Dunkerku zachránil kanál a stíhači RAF.

No a jak Hitler napadl SSSR, stal se Stalin vítaným spojencem Británie, jež dosud už téměř rok čelila Německu úplně sama. I pro kovaného antikomunistu Churchilla, jenž se začal zasazovat o dodávky zbraní i materiálu do SSSR přesto, že SSSR před pár měsíci dodával Hitlerovi suroviny a blahopřál k potopeným bruttoregistertonen britských lodí. A dlužno říci, že se tato politika západním spojencům vyplatila přinejmenším dokud se bojovalo.

Toť reálná politika, ty miliony Stalinem povražděných přestaly být argumentem.

V. Novák 3.9.2021 14:01

O dodávky do SSSR zpočátku usiloval hlavně FDR. Churchill 1) nepočítal s tím, že SSSR dlouho vydrží a 2) věděl, že co bude dodáno do SSSR, nebude dodáno do Británie.

To nejhorší, tedy zastavení Němců před Moskvou, musela RA vydržet bez zahraničních dodávek, protože ty se v té době teprve rozbíhaly. A Německo nebylo nepřítel USA...

J. Jurax 3.9.2021 14:31

No, už bitvy u Moskvy se účastnily Hurricany z dodávek z Británie - nejmíň 2 IAP. Někdo to doma mám přesněji, jestli to najdu, tak se ozvu.

Nicméně celá problematika je složitějši, izolacionistické USA podporovaly Británií nejen dodávkami, nýbrž i doprovodem konvojů loděmi US Navy, při nichž došlo i ke konfrontaci s U-booty. A válku USA vypověděl po Pearl Harboru Hitler, kdyby tak nebyl učinil, možná by se opakoval prvoválečný scénář. A už před vstupem USA do války přesměrovávali Britové část dodávek z USA do sojuzu. Do SSSR se dostaly první P-400 v srpnu 1941 společně s Hurricany.

V. Hlad 3.9.2021 16:42

Máte na mysli Curtiss P-40 Warhawk nebo Bell P-39 Airacobra (Pokryškin) ?

J. Jurax 3.9.2021 18:54

Stručně: Pro Brity byla upravena verze vycházející z P-39D Airacobra, v Británii označena Airacobra Mk. I. Protože zejména svou výškovostí a nízkou rychlostí, nižší než původně deklarovanou, Britům nevyhovovala, část jich šlo do SSSR a část pod po přepadení Pearl Harboru zpětné odebrali Američané mající kritický nedostatek letadel pod označením P-400. V literatuře kdovíproč jsou dodávky těchto Airacober označeny P-400. Do SSSR se dostalo 212 letounů P-400, první již v srpnu 1941 společně s Hurricany. Více viz třeba https://www.valka.cz/treba-Bell-P-400-Airacobra-Mk-I.

V roce 1941 byly dodávány do SSSR P-40 verzí A, B, C nazývané Tomahawk, Brity označované Tomahawk Mk. I, Mk. II a Mk. IIB.

Warhawky byly označovány P-40 od verze D výše, Britové je nazývali Kittyhawk.

Z. Ukolébavka 3.9.2021 8:17

Málo se ví, že Pius XII. během několika desítek hodin nechal sehnat kilogramy zlata, aby takto stanoveným výkupným zachránil římské Židy z odsunu do koncentráku v roce 1944. Co mi ale vrtá hlavou je to, proč stejnou horlivost s bojem proti utiskovatelům neuplatňoval papež Pacelli před rokem 1945, nýbrž až poté. Tím hodně padá hypotéza, že nechtěl nahrávat totalitářům.

A k článku samotnému, Pius XII. od roku 2009 již blahoslavený je. Tento papež byl velmi pečlivý člověk. Věřím, že by po sobě zanechal v archiváliích zřetelnou stopu dokladů, aby vyvrátil svou laxnost k židovské otázce. Historikové však bádají v tajném archivu už více než rok, ale zatím nenašli nic. Přičemž jakéholi sólokapra - byť jen indicii - by jistě rádi vůkol vytroubili.

Na samý závěr, dotčený archiv se dle vatikánských normativů smí otevřít po 70 letech od ukončení pontifikátu, nikoli po 75 (stávající papež udělil dispens), jak uvádí autor článku. To však nic nemění na tom, že odvedl dobrou práci.

J. Nevrkla 3.9.2021 7:44

Život je složitý, ale když už se mluví o židech a válce - nedávno jsem se dočetl, že 150 tisíc důstojníků wermachtu byli poloviční či ctvrtinovi židi. Mě to tedy překvapilo.

H. Rybnická 3.9.2021 9:55

Nebylo neobvyklé, pravděpodobně docela časté že rodiče nebo dokonce i dospělé děti pod přísahou prohlásili že (židovský) otec není biologický otec, že prostě matka měla nějakou aféru a otcem dítěte je "árijec". Takhle nebo obdobně manipulovaných životopisů byly tisíce.

J. Nevrkla 3.9.2021 10:45

Ano, zřejmě tedy mnoho Židů velelo německým jednotkám, které vraždily jiné Židy, ve větší míře samozřejmě Slovany a jiné. Je evidentně třeba brát situaci ve všech souvislostech, trochu se to s adorací a lítostí k osudu Židů v porovnání s jinými asi přehání, není to tak černobílé.