19.9.2019 | Svátek má Zita


Diskuse k článku

GLOSA: Tak co vlastně?

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Petr 18.8.2019 17:25

Stát se Židem bylo ve středověku i později velice těžké

Jednak to ztěžovali sami židé (nebylo to jako dát se pokřtít a jsi křesťan), jednak sama vrchnost někdy Židům bránila přijímat konvertity. A ti Židé, kteří podlehli nátlaku se pokřtít dali, takže spíše probíhal odliv Židů ze židovské komunity, než naopak.

Proto si evropští Židé zachovali etnickou příslušnost celá staletí, až do 19-20 století.

I. Štípek 18.8.2019 12:57

Vy se tady dohadujete

o historických faktech a souvislostech, ale jste vedle. U pana Stejskala (nebo paní Lukešové a některých dalších "neochvějných") nejde o komunikaci s vědeckými závěry, ale o fandovství, občas až militantní. Kupříkladu "Západní břeh" nevysloví, ani kdyby je postavili na hranici vedle Husa. Vždy jen "Judea a Samaří", se sebezapřením Západní břeh jako na vysvětlenou. Nediskutujte, rozum s propagandou nejdou dohromady. Až izraelští vědci najdou mobil Krále Davida (úspěšně se k tomu blíží), uvidíte ten jásot. Já akceptuju fandovství pana Stejskala, pořád si ale myslím, že má na víc.

V. Petr 18.8.2019 17:12

ALE pořád je pravdou, žed arabsky mluvící obyvatelstvo

DOBYLO území dnešního Izraele silou v první polovině 7 století, tak jako původně křesťanskou severní Afriku. V Egyptě přitom vyvraždili dvě třetiny původního obyvatelstva.

Opravdu nemáme nežidovské zápisy o králi Davidovi. Zato máme egyptské, babylonské a asyrské záznamy o pozdějších židovských panovnících, nejstarší ze 7 století před naším letopočtem. Od těchto králů po Mohameda uplynula delší doba, než od Mohameda po dnešek!

Mimochodem, "muslimským svatým městem" se stal Jeruzalém tak, že se Mohamedovi VE SNU zdálo, že tam byl přinesen andělem...

H. Lukešová 18.8.2019 17:23

Re: Vy se tady dohadujete

Celý Izrael dokládá starobylé židovské osídlení, celý Izrael, Judea a Samaří, protože Země Izrael je, byla a bude židovská země. Termín "Západní břeh" je umělý, je o poklonkování palestinským Arabům a snahou o dejudaizaci země.

Muslimové zemi dobyli násilně až několik staletí po Židech. Já zkrátka píši fakta, ano, jsem na straně Izraele, protože je to otázka principu a charakteru.

To muslimské legendy jsou vylhané. Vy snad věříte tomu, že okřídlený kůň s ženkou hlavou odnesl Mohameda z Jeruzaléma do nebe?

V. Církva 17.8.2019 13:18

Kanánci, Aramejci, Arabové, Židé

Pan Smejkal většinou o Izraeli píše dobře (o ostatním hůře). Tentokrát má lae pravdu pouze v tom prvním. Pelištejci, či Filištíni, Palestinci byl indoevropský národ, někdy ztotožňovaný s mořskými národy, odkud přišli.

V širokém okolí Izraele v době Starého Zákona ale jinak byli různé semitské národy. Tedy vlastně předchůdci Arabů, Židů i jiných. Pokud Plastelinci tvrdí, že v jsou potomci Kanaanců a v oblasti byli dávno, mají víceméně pravdu. Dodnes totiž v té oblasti žijí především semité včetně Židů. Ti muslimští si většinou říkají arabové. Jsou to potomci všech těch zmíněných národů. Židé se trochu vidělují svoji vírou, čímž mezi sebe národy přestali posledních několik tisíc let vstřebávat.

J. Sova 17.8.2019 8:18

We are the Canaanites.

Jak by mohli být Kenaánci, ty přece Židé vyhubili mečem, když provedli genocidu okolních národů.

Dt 20,13 Až ti je Hospodin, tvůj Bůh, vydá do rukou, pobiješ v něm ostřím meče všechny osoby mužského pohlaví. Ale ženy, děti a dobytek i vše, co bude v městě, všechnu kořist z něho si ponecháš jako lup. Budeš užívat kořisti po svých nepřátelích, kterou ti dal Hospodin, tvůj Bůh. Tak naložíš se všemi městy od tebe velice vzdálenými, která nepatří k městům těchto pronárodů zde.

Ale v městech těchto národů, které ti dává Hospodin, tvůj Bůh, do dědictví, nenecháš naživu naprosto nikoho.

Zničíš je jako klaté, Chetejce, Emorejce, Kenaance, Perizejce, Chivejce a Jebúsejce, jak ti přikázal Hospodin, tvůj Bůh.

J. Pokoutný 17.8.2019 8:33

Re: We are the Canaanites.

To že je někdo vzdělaný, neznamená ještě, že není magor. Hérakleitos převedený do lidové řeči.

J. Sova 17.8.2019 8:48

Re: We are the Canaanites.

Asi by se to nemělo psát, není to politicky korektní.

H. Lukešová 17.8.2019 9:26

Re: We are the Canaanites.

No jo no, tak vidíte ty absurdní lži palestinských Arabů. Palestinci se neliší od jiných Arabů z okolních arabských států.

A proč by nebylo korektní psát o zabití Kanánců? Tehdy vyvražďoval kdekdo kohokoliv, Kananejci a Filištíni chtěli vyhubit Židy, Židé byli v případě Kananejců rychlejší. Kdyby uspěli Filištíni nebo Kananenjci nebyli by pro změnu žádní Židé.

J. Sova 17.8.2019 9:38

Re: We are the Canaanites.

Taky si myslím. Ale on nějaký ten politkoretník často vyskočí.

H. Lukešová 17.8.2019 10:21

Re: We are the Canaanites.

A to je chyba. Všem ať se měří stejně. Nikdo není nad zákonem. V Bibli se tak píše, konec konců Starý zákon sepsali rabíni (pokud ne, tak mě opravte), tak se holt tak stalo.

J. Lepka 17.8.2019 11:07

Re: We are the Canaanites.

Ono vůbec brát starověké texty za bezchybné a vždy stoprocentně pravdivé nelze, jednak byly mnohdy zapsány až stovky let po zmíněné události a do té doby šířené pouze ústním podání a jistě si všichni pamatujeme ten starý vtip, jak to dopadlo, jednak ty byly zhusta propagační a reklamní slogany ve prospěch buď současného vládce nebo ideologie (zde spíš náboženství). Ještě mám v paměti zmínku o nálezu českých egyptologů v rámci tzv. núbijské epigrafické expedice před napouštěním Asuánské přehrady, když našli v západní poušti ve skále vytesaný nápis zásadně měnící poznatky a dochované zprávy o jednom známém faraónovi a prof Žába lakonicky poznamenal : "Kecá, nikdy tu nebyl!"

J. Ticháček 17.8.2019 12:31

Re: We are the Canaanites.

Ale prdlajz. Židé ty Kananejce nevyhubili. Ten zmatek z Bible je jakousi hrdou rekonstrukcí toho, jej se podle představ autorů dnes kanonizovaných textů ocitly rozvaliny vyspělého města na jejich pastvinách. A válečnické vysvětlení bylo přitažlivější, nežli použití tehdy neznámých věděckých metod, které by vedly k poznání, že tam prostě po nějakém tehdy běžném problému lidé opustili kdysi kvetoucí město, že kterého po pár generacích zbyly ruiny. Židé Kananejce nevyvraždili. Židé jsou jejich potomky.

H. Lukešová 17.8.2019 12:38

Re: We are the Canaanites.

Tak existuje jistě existuje více semitských národů, no podle Bible jsou Židé potomci Abrahama, Izáka a Jákoba a Arabové Abrahama, Ezaua a Izmaela....A Jozue dobyl Jericho na Kanáncích. Izmanel nemanželský syn Abrahama a otrokyně Hagar a Izák, manželský syn Abrahama a Sáry. A již od té doby Izmaael (Arab) nenávidí Žida (Izáka)...

Ale může to být tak, jak říkáte Vy, tak do hloubky jsem původy národů nestudovala.

J. Sova 17.8.2019 15:02

Re: We are the Canaanites.

"Bůh je autorem Písma svatého" (Katechismus katolické církve, § 105).

Bůh je snad neomylný.

M. Pechar 18.8.2019 1:37

Re: We are the Canaanites.

Neumím citovat příslušné paragrafy, ale katolická věrouka zná koncept lidsko/božského autorství biblických textů. Texty byly Bohem inspirovány, ale psali to lidé. Spoluautorství. Nejde o historiografii, o reportáž ve dnešním slova smyslu. I ty z dněšního pohledu mylné historické popisy mají jinou ambici než popisovat den za dnem, „jak se to přesně stalo“.

J. Sova 18.8.2019 8:29

Re: We are the Canaanites.

Psali je lidé, ale texty jsou neomylné. Tedy to vychází nastejno.

KKC § 136: "Bůh je autorem Písma svatého v tom smyslu, že inspiruje jeho lidské autory; působí v nich a skrze ně. Tak nám dává jistotu, že jejich spisy neomylně učí spásonosné pravdě."

P. Grigar 18.8.2019 9:06

Re: We are the Canaanites.

.. škoda, přeškoda, že nás nemůže poučit naše drahá Sybilluše. ta by vám dala na pamětnou. Byla tu, není tu, havrani na plotu..

Oběš se na semaforu u mostu. Jungwirt.

M. Pechar 18.8.2019 10:49

Re: We are the Canaanites.

Jen je třeba vyhmátnout, k čemu se biblické texty (ne)vyjadřují. Pokud hledáme „spásonosnou pravdu“, je to OK. Pokud hledáme přesný popis historie u symbolických textů (například příběh o stvoření) či vědecké pojednání o astronomii, jsme vedle jako ta jedle. V těchto věcech jsou totiž biblické texty namnoze „omylné“, protože se k nim nevyjadřují; pisatelé používají jako kulisy dobově podmíněné vědomosti.

Jako příklad – v učebnici matematiky jsou ilustrace – „Ale takhle přece ptáčci nevypadají, ta učebnice je lživá!“ V pohádce o Červené karkulce vlk mluví – ta pohádka je lživá... jenže ta pohádka není zoologickým spisem, nýbrž pravdivě dětem říká, že se nemají s cizími lidmi dávat do řeči o svém soukromí. Tož tak.

J. Sova 18.8.2019 13:35

Re: We are the Canaanites.

To nijak nevysvětluje naprosté rozpory např. v přímé řeči Boha, ve věrouce a další chyby, kterých je v Bibli opravdu mnoho. Duch Svatý do nedokázal sladit?

Dt 5,9 Já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí.

Dt 24,16 Nebudou usmrcováni otcové za syny a synové nebudou usmrcováni za otce, každý bude usmrcen pro vlastní hřích.

M. Pechar 19.8.2019 1:08

Re: We are the Canaanites.

Ono je potřeba číst ty verše v kontextu. Přiznávám, že některé verše je potřeba číst v „celobiblickém kontextu“, a to je opravdu obtížné; leč zrovna v tomto případě postačí zcela bezprostřední kontext souvislého textového bloku, z něhož jste si vybral jen střed a (klidně neúmyslně, nepodezřívám vás ze špatného úmyslu) vytvořil jste tak zdánlivou myšlenkovou nekonzistenci. Z textu Desatera si proto dovolím doplnit pár slov na začátek a pár slov na konec (tedy uceleně Dt 5,8–10):

„Nezobrazíš si Boha zpodobením ničeho, co je nahoře na nebi, dole na zemi nebo ve vodách pod zemí. Nebudeš se ničemu takovému klanět ani tomu sloužit. Já Hospodin, tvůj Bůh, jsem Bůh žárlivě milující. Stíhám vinu otců na synech i do třetího a čtvrtého pokolení těch, kteří mě nenávidí, ale prokazuji milosrdenství tisícům pokolení těch, kteří mě milují a má přikázání zachovávají.“

Z toho mi vyplývá, že synové nesou viny otců, následují-li jejich špatný příklad. Má to navíc krom teologické roviny i docela obyčejný sociologický rámec – je-li otec modlář, pravděpodobně tak vychová i své děti; ti všichni budou jako on; proto budou trpět za to, co z nich otec výchovou udělal (tři pokolení otce, tři pokolení jeho syna...). Nicméně pokud se některý potomek vzbouří proti otcově modlářství, Bůh mu slibuje milosrdenství; pro mě to znamená spásu dotyčného a naději jeho potomstvu.

A je tu dokonce i rovina genetická – je-li například matka feťačka, narodí se možná postižené dítě a tento hendikep si ponesou i jeho potomci – a i přes tato omezení je Bůh přijme, pokud ho milují a zachovávají jeho přikázání.

Takhle už je to pro vás přijatelné? Já jako křesťan (již ca. 30 let českobratrský evangelík) tomu tak rozumím; nikoli pro věrouku své církve (že někdo napsal katechismus, indoktrinace...), nýbrž jako své vlastní chápání Bible, které jsem si musel vnitřně vybojovat (uvěřil jsem až v pubertě mezi katolíky), aby má víra byla poctivá. I když mám mnoho chyb, nedostatků, omylů a hříchů, stojím si za tím, čemu věřím.

B. Volarik 17.8.2019 3:25

Když bse něco jmenuje Polsko....

... naznačuje to, že je to země Poláků. Když se něco jmenuje Francie, naznačuje to, že je to země Franků.

Když se něco jmenuje Judea, naznačuje to ...... že je to země Arabů?

H. Lukešová 17.8.2019 8:10

Re: Když bse něco jmenuje Polsko....

Judea není Arabea. Židé jsou z Judeje, Arabové z Arabského poloostrova. Již jazyk jasně ukazuje, komu ta která země patří.

J. Lepka 17.8.2019 11:21

Re: Když bse něco jmenuje Polsko....

Ono to ale tak prosté není, paní Lukešová, v Čechách je geneticky zcela zanedbatelné procento Čechů. To se dostáváme k problémům v definici národa vůbec a ačkoliv mě osobně udivuje, jak si Židé v diaspoře dokázali uchovat 2000 let kulturu a identitu, neznamená to, že nebyli geneticky jaksi naředěni a už vůbec nemůžeme brát vážně ještě o cca půldruhého tisíce let starší zprávy a záznamy o vyhlazení původních obyvatel. S velkou pravděpodobností tam došlo ke splynutí s původními národy a převzetí náboženských rituálů.

H. Lukešová 17.8.2019 11:56

Re: Když bse něco jmenuje Polsko....

No jistěže máte pravdu. Židé si udrželi náboženské a kulturní tradice a to je nejdůležitější. Psala jsem to níže, jistěže polský Žid bude mít kapku polské krve a marocký Žid bude rasově velmi blízký marockému Arabovi. Ale čistota krve přece není nejdůležitější. Důležitější je podle mně držet si kulturní a náboženské tradice a jestli mám v sobě kapku té které krve? Na tom přece nezáleží.

P. Grigar 18.8.2019 9:13

Re: Když bse něco jmenuje Polsko....

..národ je společný jazyk a sdílené tradice, legitimní aspirace na sebeurčení a samosprávu. Bez patriotismu by Amerika zůstala koloniemi.

J. Ráž 18.8.2019 14:35

Re: Když bse něco jmenuje Polsko....

Konečně názor, který se dá v této debatě považovat za rozumný!

I. Štípek 17.8.2019 1:27

Škoda, že NP nepoužil

vaše čerstvé komenty k těm šíleným US kongresmankám. Doník se opět projevil jako správný chlap.

H. Lukešová 17.8.2019 0:12

"Žádný palestinský národ neexistuje.

Vytvoření palestinského státu je pouze prostředkem pokračování našeho boje proti Státu Izrael za naši arabskou jednotu. Ve skutečnosti dnes není žádný rozdíl mezi Jordánci, Palestinci, Syřany a Libanonci. O palestinském lidu mluvíme dnes pouze z politických a taktických důvodů, protože národní zájmy Arabů vyžadují, abychom jako účinný prostředek boje proti sionismu vyzvedli existenci zvláštního 'palestinského národa'. Jordánsko jako suverénní stát s definovanými hranicemi nemůže uplatňovat nároky na Haifu a Jaffu. Jako Palestinec si však mohu nepochybně nárokovat Haifu, Jaffu, Beer-ševu i Jeruzalém. Jakmile jednou prosadíme naše právo na celou Palestinu, nebudeme váhat ani minutu a spojíme ji s Jordánskem."

Výrok Zahíra Músejna, člena výkonného výboru PLO v rozhovoru poskytnutém holandským novinám Trau, 31. 3. 1977

A. Hrbek 17.8.2019 7:39

Re: "Žádný palestinský národ neexistuje.

Vážená paní Lukešová, promiňte mi to, ale pan Stejskal se zbytečně pouští na nejistou půdu. Pojem národa není nikde přesně definován a zpravidla se rozlišují dvě varianty a to etnický národ a politický národ. A do toho se ještě míchá další pojem, a to "lid". A stát Izrael byl rezolucí OSN definován jako židovský stát pro židovský lid. Stát Izrael má plné právo na svou existenci, diskutovat lze jen o tom, že izraelský parlament přijal kontroverzní zákon, který Izrael definuje jako výlučně židovský stát. Přitom pojem "židovský" není upřesněn, zda jde o politický, etnický, nebo dokonce náboženský pojem. Pokud jde o etnikum, tak etnicky jsou "Židé", podobně jako jako "Arabové" jsou Semité. Přitom řada "Židů" je nesemitského původu, nejsou potomky Abraháma.

Pokud existují nějací "Palestinci", tak pokud by to bylo etnikum (což je obtížně definovatelné), tak by snad mohli být i "politikem" a mít i samostatný stát. A obecně to řada zemí uznává. Značně diskutabilní je ovšem jeho definice.

Současný stav je velmi komplikovaný a rozhodně není zrovna na "Češích", aby o tom rozhodovali.

Takže podobné články a diskuse o nich jsou zcela zbytečné.

Jinak diskutovat na základě jednoho starého článku nějakého pomatence není to pravé ořechové. Pomatenců je na každé straně konfliktu více než dost.