26.1.2022 | Svátek má Zora


Diskuse k článku

EVROPA: Vážně je v Polsku ohrožena demokracie?

Šéfové většiny poslaneckých frakcí Evropského parlamentu ve svém společném dopise kritizují současnou polskou vládu za její návrhy reformy polského soudnictví.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Olejník 25.7.2017 9:18

Demokracie

Není snad jiného slova, které by bylo více zneužíváno, než je slovo DEMOKRACIE !

Přitom základní význam je tak jednoduchý : Správa státu vychází ze svobodných voleb.

V dnešní době jsou však výsledky svobodných voleb nejrůznějšími způsoby podkopávány a znevažovány právě těmi, kteří mají plnou hubu demokracie. V USA volební výsledek Trumpa, v ČR volební výsledek Zemana a Babiše, v Maďarsku volební výsledek Orbána a v Polsku volební výsledek vládnoucích stran. Nyní už několik dní veřejnoprávní media spolu s EU bijí na poplach, že v Polsku je ohrožena demokracie právě tím, že moc, v tomto případě moc soudní, bude závislá TAKÉ na parlamentu tj. na instituci vzniklé bezprostředně a přímo ze svobodných voleb. Vždyť je to přesně naopak: Slavná "občanská společnost" prezentovaná samozvanými aktivisty a levicovými utopisty, kteří bez voleb chtějí stále větší moc, je přímým ohrožením demokracie!

Vždy je třeba sledovat kudy tečou peníze. Kdo tu antidemokratickou celosvětovou kampaň financuje a řídí prostřednictvím medií a loutkopolitiků jako např. Obama nebo náš Slávek ?

Tam hledejme ohrožení demokracie!

I. Břízová 24.7.2017 8:01

Re: :))))))))))))))

No hlavně, že Vám je naprosto všechno jasné. Dokonce i to, čím nás hloupé ti chytří častovali den před tím.Škoda, že jste to nevysvětlil i jim.

V. Klepetko 24.7.2017 1:35

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Máte pravdu. Ale je to na delší diskusi. Také jsem zaznamenal názor, se kterým vlastně vcelku souhlasím, že ze svobody se demokracie zrodí vždy celkem přirozeně a snadno, kdežto obráceně to skoro nikdy nefunguje...

Takže se obávám, že samotný vznik těch Vašich "svobodných zemí" (umožňujících následně ty svobodné volby) je vázán spíše na nějakou tu prohranou válku s jinou, jíž svobodnou zemí, nebo třeba na postupný rozvoj osobních svobod na bázi podnikatelské činnosti, než na umělé zavádění "demokracie" pod vedením místních čegevarů nebo USA - ambasád :)

Dobrou noc, a díky za názor.

V. Novák 23.7.2017 23:56

Re: Polští socialisté si upustili...

Máte v tom jednu "drobnou" závadu - PO nejsou a nikdy nebyli ani socialisté ani levice.

Společně s Pis Zadupali polskou levici do země - a pak jim nezbylo než se při sdělení kořisti porvat mezi sebou. Nic nového...

V. Novák 23.7.2017 23:52

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

A proto byly výsledky íránských prezidentských voleb takovým překvapením. Těchto i předchozích.

Býval jste hodně překvapen výsledky husákovských "voleb"?

M. Prokop 23.7.2017 23:16

Re: Jaká většina?

Jo, to je celkem reálné.

M. Prokop 23.7.2017 23:15

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Obávám se, že svobodné volby mohou být jen ve svobodných zemích. Takže Afghanistán a Irák bych při vším dohledu vynechal. Jsou věci, které dohled prostě nezařídí.

Latinská Amerika je kapitolka sama pro sebe, Afrika také, ač každá jinak.

Asi bychom měli začít od definice svobodných voleb. Byly třeba naše volby v roce 1946 svobodné? IMHO nebyly.

J. Šimek 23.7.2017 22:25

Re: :))))))))))))))

S ničím. Co jsem napsal platí. Je neuvěřitelné, že si to nedokážete ověřit.

P. Mach 23.7.2017 21:23

ta pisácka tzv. "kupředu pravá"

vyhrála volby slibováním bezprecedentního rozhazování veřejných prostředků, které nahospodařila PO. A to se také děje, zatímco za těch podle vás "polských socialistů" z PO polská ekonomika i v době krize rostla a při tom jejich vláda dokázala dokonce snižovat zadlužení země, tak ti tzv. pravičáci z PiSu s úspěchem :-) zastavili polský růst HDP a pokles dluhu.

PiSáci mají výrazné náckovské sklony, jedná se o typické nacionalistické levičáky, žádnou pravici. Jediná polská pravice je Platforma Obyvatelska.

P. Mach 23.7.2017 21:07

Jaká většina?

Autor zjevně netuší, že PiSáci vládnou s převahou pouhých pěti poslanců a volby v Polsku dopadly více méně půl na půl. "Duda se nezdá nadšený" ale doposud tato kaczynského loutka všechny pisácké zákony podepisovala takřka na počkání.

Těžko říct jestli Polsko směřuje k nějaké totalitě, avšak stačí si dát trochu práci se sledováním polských kdysi veřejnoprávních a dnes stáních médií (s čímž se autor evidentně nenamáhal) a lze zjistit, že poláci nemají problém jen s ústavním soudem ale že také komplet vyměnili redaktory v těchto médiích, přičemž po té co k tomu došlo se z těchto médií na opozici valí tuny a tuny z prstů vycucané špíny. Což se za projev demokracie dá považovat jen těžko.

F. Houžňák 23.7.2017 20:52

Němci a EU chtějí zjevně v Polsku zase zřídit

protektorát, v Polsku tomu tenkrát za Němců říkali Generalgouvernement.

V. Klepetko 23.7.2017 18:51

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Obecně referendum v našich poměrech je dobrá věc: pokud se tam zabudují kvalitní pojistky...

Svobodné volby jsou cestou k nesvobodě jen v relativně chudých zemích, nebo v zemích se zdrojem bohatství v surovinách. To není náš případ.

Ještě k těm Polákům: ani u nich by neměla hrozit žádná totální PiSizace, právě kvůli tomu relativně vysokému HDP na osobu!

V. Klepetko 23.7.2017 18:45

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Ve starém mocnářství kolem přelomu století byly volby relativně svobodné - přesto byl starotou Vídně třikrát po sobě zvolen Karl Lueger, odporný týpek, který chtěl vyvézt Židy v lodích na oceán a tam ty lodě potopit... V Africe můžete zorganizovat pod dohledem OSN a deseti Sorosů v některých zemích ty nejsvobodnější volby na světě, a vyhraje je zaručeně nějaký lidožrout. Stejně tristní zkušenosti jsou i v Latinské Americe... V Afganistánu a Iráku - což nebyly volby pod dohledem psychologů z NATO volby dostatečně svobodné? No a výsledek? :-))))))

M. Prokop 23.7.2017 17:49

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Což o to, to já věřím také.

Fraškou jsem ale měl na mysli "svobodnost" těch voleb. Ne výsledek.

R. Brzák 23.7.2017 17:33

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Ale ovšem - svobodně se mohu rozhodnout nezodpovědně ke svému žití - například tak, že si nad sebe zvolím politika, aby za mne řešil mé problémy a dám mu peníze a moc a on, protože je člověk a ne anděl, té moci podlehne, je jí zkorumpován, bude svou moc nade mnou i díky mému strachu, že se bez moci nad sebou neobejdu, rozšiřovat a upevňovat...aha pardon, to se vlastně děje v zastupitelském systému...

Svobodné volby referendem mohou samozřejmě vygenerovat velkou chybu - a ta dopadne na voliče, díky čemuž pocítí svůj omyl. Ale protože pořád budou mít možnost referenda (pokud tedy neudělají tu chybu, že by se v referendu rozhodli odevzdat moc nad sebou svému zastupiteli spasiteli a zbaví se tak možnosti rozhodovat o všem pro sebe důležitém jedině referendem), tak se prostě dalším referendem pokusí svou chybu napravit. A možná zase udělají chybu - a zase se ponaučí... Přijde Vám to špatné? Ale je to jediná cesta, jak se my, lidé, učíme odpovědnosti a tudíž i svobodě...totiž chybami a jejich dopadem na nás!

V. Klepetko 23.7.2017 16:23

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

"ti"

V. Klepetko 23.7.2017 16:22

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Zamyslím se nad tím a za pár dní Vám dám nějaké příklady.

"Fraška " - to je spíše naše ideologické označení procesu, který nevede k pro nás dobrým výsledkům...

Věřím tomu, že i naprosto svobodné volby mohou být cestou do otroctví!

M. Prokop 23.7.2017 16:16

Re: Polští socialisté si upustili...

Já to respektuji, což neznamená, že s tím musím souhlasit.

Mimo to, když Poláci rozhodovali ve volbách, o tomhle se nemluvilo. Takže o tom, co kdo rozhodl a nerozhodl, lépe psát dost opatrně.

V. Klepetko 23.7.2017 16:16

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Dobrá, ať je "mix":-)). Budu ale blíže k mixéru :-))))

Ale s tou možnosti odvolávat soudce z rozhodnutí ministra to ty Poláci i tak trochu přehnali...Kdyby Rychetský puknul vzteky, tak alespoň nebude muset řešit, zda dodrží své čestné slovo a vzdá se v tomto roce mandátu :-))))))))))

M. Prokop 23.7.2017 16:12

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

V Egyptě snad, ale na iránských volbách toho moc svobodného není.

Vůbec, ta teze "Legitimita většiny současných diktátorů je podpořena právě demokratickou volbou!" je IMHO mylná. Při bližším zkoumání zjistíte, že buďto dotyčný není diktátor, nebo je a volby jsou fraška.

J. Šimek 23.7.2017 16:10

Re: Polští socialisté si upustili...

Svého času němci taky svobodně rozhodli a dodnes je straší, a nejen je, ten černý knírek ...

V. Klepetko 23.7.2017 16:10

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Souhlasím s tím, že "zvenčí" se rozumný systém vládnutí vnutit nedá - podařilo se to spíše výjimečně v Japonsku nebo i v tom Německu po válce...

Myslím, že trochu přeceňujete úlohu našich ústavních právníků, oni jen převzali to dobré od sousedů a z první republiky, a Masaryk navazoval na tradici, sahající k otcům - zakladatelům USA, a ti zase vycházeli z Montesquieua atd. atd... Jsou to zhmotnené dějiny, ta Ústava, nic moc bych tam raději neměnil -

aké to je můj konzervativní pohled pohled na svět, můžete mít jiný...

Hezký den!

M. Varadinková 23.7.2017 16:04

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Když píšete: "Legitimita většiny současných diktátorů je podpořena právě demokratickou volbou", tak bych řekla (ale statisticky jsem to nezjišťovala), že většinou byli ti autokrati zvoleni skrze demokracii zastupitelskou:-))) Třeba takový Hitler...

Prostě přímá nebo zastupitelská, v tom to není. K tomu, aby si nějaký autokrat ukousl demokratickou cestou větší moc, zpravidla potřebuje, aby mu parlament schválil příslušné zákony. Čili z toho neviňte přímou demokracii!

Já osobně jsem pro mix obojího - je blbost, aby "lid" přímo tvořil složité zákony, ale přímá volba například prezidenta, hejtmana či starostů - proč ne. Nebo referendum o důležitých otázkách (zůstat v EU- nezůstat, chceme euro-nechceme) či o platnosti nějakého nového zbytečného zákona, který stvořili poslanci ze své čiré zvůle - proč ne. Typicky třeba zákon zakazující prodej o státních svátcích - vůbec by nebylo marné, kdyby ho šlo referendem zrušit.

M. Varadinková 23.7.2017 15:44

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Jestli to nebude tím, že některé země jsou v takovém stadiu vývoje, kdy opravdu fungují lépe v autokratickém režimu. A proto si v takovém případě lid vcelku moudře volí(nebo aspoň nesvrhává, ač je k tomu mnohdy zvenčí uměle ponoukán) autokrata. Viz třeba muslimské země, které určitě fungovaly lépe za Kaddáfího či Saddáma, než fungují dnes. Byť se nám jejich vnitřní poměry nemusely pozdávat, byla to jejich věc, ne naše.

Já věřím, že ten přirozený vývoj lidstva vede dlouhodobě od nesvobody ke svobodě, leč cesty bývají velmi klikaté. Ba mnohdy i slepé a plné omylů. Každá země a její obyvatelstvo k větší svobodě (a s ní neoddělitelně spojené odpovědnosti) dozrát, jedině tak to může fungovat.

Představu, že někdo jiný než sami ti lidé, kteří v dané zemi žijí, jim zvenčí nějakým způsobem (bombami, sankcemi, výhrůžkami, nátlakem...) tu svobodu a demokracii vnutí (či za ně a proti jejich vůli uhájí a vybojuje), považuji za scestnou.

Naše Ústava je dílem ústavních právníků a poslanců, kteří ji schvalovali. Tedy je nedokonalá jako každé lidské dílo. Naši předkové vykupovali krví naši svobodu a naši suverenitu vládnout si sami, ne konkrétní formulace v dnešní Ústavě.

V. Klepetko 23.7.2017 15:11

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Paní Varadinková, jde o to, že svět je plný různých autokratických režimů, které se objevily a udržují právě díky velmi demokratickým volbám. Vemlte si třeba Írán. Nebo před několika lety v Egyptě zvitezilo Muslimské bratrstvo právě na základě velmi svobodných voleb...

Legitimita většiny současných diktátorů je podpořena právě demokratickou volbou!

Demokracie sama o sobě nejen že nezaručuje žádnou svobodu, ale zejména "přímá demokracie" - ta by mohla být ze všech cest do otroctví právě tou nejméně klikatou!

Jsem velkým příznivcem myšlenky obecných referend a jsem zásadním způsobem proti snahám "elit" blokovat vůli lidu, pokud jde o zásadní otázky směřování naší země! Na druhé straně například naše Ústava a naše práva - to je zhmotněná vůle mnoha generací tohoto lidu, vykoupená krví našich předků.. To si zaslouží ochranu - nejen před invazí, nejen před zvůlí elit, nejen před uzurpátory z Bruselu, ale i před "přímou demokracií " :-))))))

M. Prokop 23.7.2017 15:00

Re: :-)

Baví mne, jak jeho zoufalost postupně roste.

M. Varadinková 23.7.2017 14:11

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Máte pravdu v bodě 2 a 4, ale to, co píšete v bodě 1 (Husák posiloval demokracii na úkor svobody) a bod 3 (absolutní moc soudců znamená více svobody a méně demokracie) považuju za blbost.

Husák potlačoval jak demokracii (volby byly jen naoko, nebyly svobodné a tudíž ani demokratické), tak svobodu. A stejně v bleděmodrém - potlačením jak svobody, tak demokracie - to dopadne, když se dá absolutní moc do rukou nějakým vybraným soudcům.

Úvaze typu: "příliš mnoho demokracie může za být na úkor svobody" (a naopak) sice rozumím, ale ty Vaše příklady mi na to vůbec nesedí. Je dobré mít obojí - i demokracii, i svobodu (tu primárně), což lze dosáhnout tím, že se bude stát lidem montovat do života co nejméně (bude se demokraticky rozhodovat o co nejméně zákonech a ne o každé pitomosti).

V přímé demokracii nevidím žádné větší ohrožení svobody oproti té zastupitelské. Není totiž pravda, že lid je blbý a zastupitelé moudří. Spíš platí, že zastupitelé jsou stejně blbí, jako lid, a navíc je lze snáze zkorumpovat, aby hlasovali proti zájmům lidu a pro omezení jeho svobody.

V. Klepetko 23.7.2017 13:35

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

4) Zrušit standardní model jeho postupným rozpuštěním ve větším celku, například EU. To by nebyla v zásadě špatná cesta, pokud by ten celek sám byl demokratický a svobodný, to znamená byl by sám vybudován v intencích standardního modelu. Jenže on není!

Za těchto okolností vypadají pokusy celku ochránit některé prvky standardního modelu uvnitř Polska jen jako pokusy uzurpace moci ve prospěch jakési nesvobodné struktury bez základní demokratické legitimity.

Aston v úvodníku i pan Strejček zde to vidí, a snaží se postavit za Poláky v jejích boji proti nebezpečí 2) +3) + 4), protože ta jednička se zdá být momentálně méně aktuální! A v tom s nimi souhlasím!

V. Klepetko 23.7.2017 13:33

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Jak rozborit "standardní model"? K tomu vede (bohužel) celá řada metod. Hlavní destrukční postupy jsou tyto:

1) Posilit demokracii na úkor svobody. To se už známe u nás v podobě tzv. "lidové demokracie". Vznikne svět husákovského "socialismu" . Nebo svět "přímé demokracie " Tomia Okamury. Nebo se vrátíte do antického "městského státu " kde se budete navzájem milovat nikoliv pro vlastní potěšení, ale "v zájmu vlasti". Zavedení pro ministra spravedlnosti práva odvolávat soudce je výrazným nakrocenim timto směrem! K mému velkému překvapení podobné recepty předkládá u nás i pan Robejšek

2) Nahradit insituce srandardího modelu nějakou strukturovanou korporací, kde se jednotlivé složky navzájem nehlídají, ale kooperují, a "moc lidu" je nahrazena mocí provázaných zájmových skupin, cechů, neziskovek a lóží, nebo náboženských struktur. V čisté státní podobě zavedl tento systém Mussolini ve svém fašistickém státu. Ale v moderním světě jsou prvky tohoto systému - korporativismu - velmi silné v Rakousku nebo Švédsku. Jasným krokem směrem k tomuto systému je návrh Hany Marvanové na vyvázání mediálních rad z pod kontroly parlamentu. A snahy (našich i polských) soudců postavit systém výběru a jmenovaní soudců zcela mimo kontrolu parlamentu a výkonné moci.

To je ten "korporativismus", proti kterému Aston bubnuje na poplach a odpor ke kterému mu velí podpořit Poláky! U nás je tento směr reprezentován zejména Pravdou, Láskou a ortodoxně pojatým Babišem, pokud by se měla prosazovat myšlenka "řízení státu jako firmy" nějak institucionálně, a nejen jako heslo, poukazující na kvalitu řízení...

3) Posílit svobodu na úkor demokracie. Znamenalo by to absolutní moc moudrých ústavních soudců v kombinaci s nějakým osvíceným vládcem nebo "radou starších". Žádná referenda! "Plebs" by držel hubu a krok, pochopitelně že ve svém vlast zájmu... Takto pojatá "vláda zákona" by se ale stejně ele meho názoru zvrhla na diktaturu nebo teokracii .

V. Klepetko 23.7.2017 13:28

Re: Pár poznámek o podstatě demokracie..

Takže to by byl "standardní model", neboli "Astonova demokracie bez přívlstků" . Co všechno se do něj vejde? Strašně hodně. Především, představy všech nasich hlavních parlamentních, a některých mimoparlamentních politických stran: především ODS, ČSSD, Lidovců, TOP-06, Svobodných. Kupodivu jsou stále uvnitř "standardního modelu" i praktické představy ANO o zredukovaném jednokomorovém parlamentu a přímo volených starostech při zrušení obecních zastupitelstev. To je v intencích myšlení "moderních systémových populistů " typu Macrona (s jeho nápadem na redukci parlamentu) nebo našeho Babiše. Ve stejném duchu se snažili zjednodušit "standardní model" Italové , tam to ale neprošlo v referendu... "Uvnitř" standardního modelu je například i celý Donald Trump. Mimo je většina světa : Turecko, Čína, Rusko...