6.12.2019 | Svátek má Mikuláš



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


EVROPA: Ohrožená demokracie



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 85, poslední: 29.5.2013 23:27, přehled diskusí

Co chybí demokracii:
Autor: V. Vojta Datum: 29.5.2013 23:27

Mluvíme pořád dokola o demokracii, ale naprosto ignorujeme jeden z jejích základních prvků, který používali od začátku starověcí Řekové - ostrakismus. Vždyť i jeho jednodušší forma t.j. odvolatelnost zvoleného poslance, byla okamžitě po Sametové revoluci zrušena. 

Demokracie je v ohrožení. A proč?:
Autor: J. Urban Datum: 27.5.2013 22:53

Protože si ji v podstatě uzurpovali levičáci a ultralevičáci. Z principu pravicové politiky nevyplývá potřeba vše (nebo co nejvíc) řídit, regulovat, omezovat, dirigovat. Proto se pravicově smýšlející lidé do politiky vlastně ani netlačí - proč by se měli podílet na tom, co je vlastně proti jejich přesvědčení? Tím se do uvolněného prostoru snadno nacpou levičáci - modří, oranžoví, rudí, ba i hnědí a černí :-( Neplatí bohužel jen pro čr, ale obecně.

Havlismus:
Autor: V. Němec Datum: 27.5.2013 20:31

Naprosto přesný popis havlismu s jeho nepolitickou politikou

Ano, ano, ano...:
Autor: J. Kanioková Datum: 27.5.2013 21:16

Re: Havlismus:
Autor: M. Stuchlik Datum: 28.5.2013 8:24

nezapomínat na oposmluvní aktéry

Ony tu demokracii ničí právě ty ulhané evropské "elity",:
Autor: J. Kanioková Datum: 27.5.2013 19:49

vždyť to je děs v přímém přenosu ty jejich projevy. To se čím dál víc podobá projevům Brežněva  a všech nejvyšších v RVHP. Máme se dobře a budeme se mít ještě lip... v brzku...

Lžou, lžou, nestydatě bagatelizují, nepřiznají, že evropské civizaci teče už proudem voda do bot, jen aby si ochránili své darmožroutské bruselské pozice. A docela podezírám, že jim ta krizka vyhovuje k jzáměru toho zneužít k dramatičtějším regulacím, k prosazení dalších šíleností, proti kterým Evropani už docela dost brojí. Drží se politické korektnosti, a odmítají nazývat průšvihy jimi prosazené pravými jmény. Například imigrace. Nepžiznají, že je to časovaná bomba.

Vůbec se nezajímají, co na to normální populace, melou si pořád jen svou. Za pseudohumanismem je jejich lenost a vědomí, že za čtyři roky bude u vesla někdo jiný. Králové kdysi řešení problémů neodkládali, protože věděli, že stejně by to spadlo na ně nebo na jejich syny a vnuky. Ti novodobí si to nepřipouštějí a jen tlačí na pilu nás nacpat do jediné škatulky s jednotnými pravidly. Rovnostářství jak bič !

SOCIALISMUS, žádná demokracie... :(   Kecají o idejích, ale ve skutečnosti to, čím se řídí, je ideologie.  To ideologie se vydávají za něco, čím ve skutečnosti nejsou !

Re: Ony tu demokracii ničí právě ty ulhané evropské "elity",:
Autor: J. Barto Datum: 27.5.2013 21:21

Vy blábolíte čím dále více.Vaše představa o fungování EU, to je tedy věc.

Jinak, dáte mi jistě odkaz na projev, který jste citovala.

A k modelu technokratického pokrokářství:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 18:24

který je autorem haněn. Zde nemohu souhlasit.

Technokratický model je jediný možný a jediný funkční, jinak se zadusíme ve vlastních odpadcích, pobijeme se v bojích o základní zdroje, budeme masově hynout chorobami a hladomory. Užvanění politici byť demokraté to nejsou z principu schopni vyřešit, protože k tomu nemají vědomosti. Řečněním se nikdy nic nevyřešilo, ale často mnohé pokazilo.

Technokracie není ohrožení demokracie, nýbrž její materiální záchrana. A je to obrana proti populistickým, leč blbým řešením, jimiž politici, kteří uvažují v horizontu volebních období a  získání a udržení moci (a korytú jen hýří. Proto taky politikové nemilují technokratů a brojí proti nim žvaníce, že jsou ohrožením demokracie (a jejich prebend).

Občas technokratično selhává - viz ryze politické, kolosálně blbé a nesmírně nákladné prosazování tzv. obnovitelných zdrojů, jež má - nejsouc technicky připraveno - neblahé důsledky - pokřivení trhu dotacemi, zdražování energií a následné snižování konkuranceschopnosti, nezaměstnanost a snižování životní úrovně všech kromě neváhám říci debilních politiků, co to prosadili.

A dodatek:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 18:07

 

Demokracie našeho typu má v sobě zakódovánu vrozenou vadu - všeobecné a hlavně rovné volební právo, vzniknuvší na základě idejí o rovnosti všech lidí. Lidé si ovšem rovni nejsou - rovnost je možná toliko před zákonem a ještě v rovnosti příležitostí, nikoliv však už v rovnosti výsledků. Fakt, že hlas moudrého váží stejně jako hlas hlupce, hlas jedince tyjícího ze sociálního systému váží stejně jako hlas toho, z jehož práce (a daní) se to financuje, generuje populistickou politiku založenou na uplácení hlupců a na státu skrze přerozdělování závislých sliby, Politik, který tento fakt nezohledňuje, nemá šanci se v demokratických volbách prosadit - tudíž souboj idejí, přesněji souboj o ideje, jež by měly být určující pro směřování společnosti, degraduje na boj ty  voliče,jichž je víc a jejich kupování sliby. A nedá se říct, že víc by bylo voličů moudrých a na státu natolik nezávislých, že je nelze koupit výhodami na úkor jiných byla nadpoloviční většina..

Přesně !:
Autor: J. Kanioková Datum: 27.5.2013 19:14

Re: A dodatek:
Autor: J. Barto Datum: 27.5.2013 21:27

Kdo rozdělí lidi na!moudré" mající právo volit a na "hloupé", bez tohoto práva? Jistě na to máte receptt, aby to bylo demokratické a bez "vady".

Jestli na to nestačíte, poraďte se s paní K.Něco už sesmolíte !!

Re: A dodatek:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 21:49

Jo, milý pane, recept na rozdělení lidí na !moudré" mající právo volit a na "hloupé", bez tohoto práva nemám. I když - dalo by se komisionelně měřit IQ - jenže u nás by se to jistě brzo dalo uplatit :-)

Ale měl bych jiný - násobit váhu hlasu koeficientem větším než 1 významně přímo závislým na výši daní z příjmu odvedených za poslední volební období; u důchodců za posledních řekněme 10 let před důchodem - co Vy na to? Berňák ví všechno a kdo platí, taky poroučí.

Re: A dodatek:
Autor: J. Barto Datum: 28.5.2013 8:49

I kdybych částečně přistoupil na Vaši argumentaci, tak ihned vyvolává řadu otázek. Daně platí u nás ve velké míře lumpové, kteří přišli k majetku a velkým příjmům podvodem, krádeží" za bílého dne".

Majitelé např MUS, platí jistě velké daně.S.Gros také. Co stojí za většinou miliardářu v Česku ?

Něco jako za T.Baťou -vybudovaný nejmodernější obuv. průmysl na světě, vlastně celé město- však Vás nemusím jistě poučovat.Něco jako za panem Škodou?

Co stojí za panem Řebíčkem,Janouškem, Dalíkem, Vítkem a dalšími a dalšími "plátci velkých daní".

Tak vidíte. Přidělil byste jim snad dokonce několik volebních hlasů oproti menšímu plátci daní, který toho platí méně? A tak by mu podle Vás patrně příslušela menší volební pravomoc.Pane Jurax, myslíte to opravdu vážně??

Re: A dodatek:
Autor: J. Jurax Datum: 28.5.2013 15:04

Daňový systém u nás je jistě spletitý, ale pro začátek aspoň rozlišujte mezi daněmi  fyzických a právnických osob. Rovněž rozlišujte mezi daní z příjmu (fyzických osob), o níž píšu a jejíž sumu za rozhodné období navrhuji jako kriterium pro výpočet váhy volebního hlasu, a daní z majetku (daň z nemovitosti, daň z převodu nemovitosti, daň darovací a daň dědická, případně i silniční daň).

Mimochodem osobně pochybuju, že by Vámi vyjmenovaní pánové platili nějak extra vysoké daně z příjmu fyzických osob, byť pro to pochopitelně nemám důkaz.

A specielně pochybuju o Vašem tvrzení Daně platí u nás ve velké míře lumpové, kteří přišli k majetku a velkým příjmům podvodem, krádeží" za bílého dne - zisk z podvodu a krádeže - obecně z nelegálních praktik - se obvykle nedaní :-)  ... a takoví lumpové jistě mají dobré právníky, aby i daně z příjmu fyzické osoby patřičně optimalizovali.

Můj návrh je jen nápad,  jenž by si samozřejmě zasloužil precizovat. Myslím jej opravdu vážně, ostatně volební census není nic nového. Ten, kdo do společného měšce platí víc, nechť má i právo víc mluvit do utrácení z tohoto měšce - byť jen velmi nepřímo a zprostředkovaně. Neboť o tom jsou volby.

Je Vaším nezadatelným  právem s tímto návrhem nesouhlasit - zde ovšem argumentujete sice krásně emocionelně, ale naprosto mimo misu.

Re: A dodatek:
Autor: J. Barto Datum: 28.5.2013 17:02

Tak dobře, uzavřeme to.

Když už jsem tedy "mimo mísu".Pak bych ale prosil o odkaz, kde se ve světě tahle geniální myšlenka ujala.

Patrně asi nic nenajdete, tak já slevím :Kde se o tom v demokratickém (ale nešť(!!), stačí ve vyspělém) světě, resp státě vážně uvažovalo ?

Dík za odkaz !!

Re: A dodatek:
Autor: J. Jurax Datum: 28.5.2013 22:18

No, kde se ujala - byla i u nás i jinde, pravda tak před 110 lety - byl tu majetkový census - viz třeba http://www.ius-wiki.eu/historie/pfuk/cech/zkouska/skupina-a/otazka-38. Postupem doby byla potlačena ve jménu ušlechtilé myšlenky rovnosti - to ušlechtilé opravdu nemyslím ironicky. Jenže s rozbujelými sociálními státy, kde si většina může demokraticky odhlasovat, že ji menšina bude živit právě skrze ten sociální stát, ztrácí poněkud kouzlo. A to je pochopitelně jen jedna strana problému.

Teď není volební census, pokud vím nikde. Kde by se o něm dnes vážně uvažovalo nevím a celkem pochybuju, že by se tak dělo mimo diskuse politologů nebo filosofů, resp. nezávislých myslitelů. Zkuste gůgl, hledat volební census nebo tak podobně - já našel, ale skrze vložené odkazy mne to vyhodilo s poukazem, že redakce Neviditelného psa si nepřeje, aby se příspěvek tohoto znění objevil v diskusi. Pravděpodobně obsahuje neplacenou reklamu, vulgární slovo nebo má rasistický obsah. Na některá slova jsou tu citliví nebo holt nemají rádi odkazy.

Zkuste angličtinu.

Ono je totiž tahle myšlenka silně politicky nekorektní - rovnost je kráva vpravdě posvátná - takže kdokoliv z veřejných osobností by s ní veřejně vystoupil, bude haněn a ostrakizován. A navíc její eventuální politické prosazení je dnes patrně nemožné - nemožná je po mém soudu byť jen politická diskuse o ní. Ale bude hůř a doba politických, ekonomických i sociálních otřesů, do níž možná spějeme, může zplodit leccos horšího než jen volební census.

Re: A dodatek:
Autor: J. Jurax Datum: 28.5.2013 22:26

A mimochodem - nejste mimo mísu, ale argumentujete mimo mísu - jak, to jsem se Vám pokusil vysvětlit.. Ono rozumných protiargumentů proti mému návrhu Vám tu můžu vysypat hromadu, ale Vy je jistě taky znáte.

K článku:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 18:06

Autor píše - Dosavadní zkušenosti s technokratickým vládnutím však tento nárok /míněn mocenský) spíše zpochybňují.  Sarkasticky by se ovšem stejně dobře dalo napsat Dnešní zkušenosti s demokratickým vládnutím však tento nárok spíše zpochybňují.

Dále autor praví - Občané tedy nemají záruku, že se po případném zřeknutí demokratických svobod zlepší kvalita vládnutí. Zjevně ovšem i s těmi demokratickými svobodami onu záruku postrádají taky. Skeptik by dokonce řekl, že i s demokratickými svobodami se lze nadít spíš zhoršení kvality vládnutí.

A nemohu se ubránit dojmu, že článek není o vládnutí elit, nýbrž jen "elit", pseudoelit, těch, kdož se za elity sami prohlašují, aniž by jimi byli, ba aniž by měli vůbec povědomí o tom, co to slovo znamená.

A ještě - V demokracii nejde o nejlepší, nýbrž o aktuálně nejpřiměřenější řešení s jedním společným jmenovatelem: Udržet společnost v chodu a odvrátit od ní nejakutnější nebezpečí. To jistě nepůsobí zrovna úchvatně, je ale na rozdíl od k selhání odsouzených titánských koncepcí realistické. Realistické snad - ovšem má to v sobě potenciál generovat pyramidálně blbá řešení.

Co ohrožuje demokracii?:
Autor: J. Kratochvíl Datum: 27.5.2013 15:42

Současná krize není jen krizí ekonomickou,ale také krizí liberální demokracie, potažmo krizí demokratického státu. Jedinou reakcí na tento vývoj je sílící nacionalistický proud v politice, který se domnívá,že národní stát ještě stále má na to, aby získal zpět svoji suverenitu. 

Pokus vrátit politiku do národních hranic míří, zejména v Evropě, na falešný cíl, když tvrdí, že důvodem oslabování národních států je umělý proces nadnárodní politické integrace, který prý oslabuje národní demokracii a vynucuje si jakousi„postdemokracii“. Ve skutečnosti je hlavním důvodem oslabování národních států a liberální demokracie globálně fungující „neviditelná ruka trhu“.

Globální trhy, zejména jejich finanční sektor, vyžadují, aby národní státy, jejichž politické reprezentace se musejí potýkat s konkrétní politickou realitou, sociálními problémy a volebními cykly, fungovaly co nejvíce v souladu s jakýmsi chladným „rozumem“nadnárodního účetnictví. Ratingové agentury a „risk management“ velkých bank mohou poslat ke dnu celé státy, pokud se nejsou schopny těmto nárokům podřídit, přičemž ale tento nadnárodní finanční sektor sám není limitován – s výjimkou kritéria co nejrychlejšího zisku - téměř žádnými vnějšími nároky.

Re: Co ohrožuje demokracii?:
Autor: M. Prokop Datum: 27.5.2013 16:13

Neviditelná ruka trhu oslabuje ouřednictvo, ale posiluje demokracii.

Proto jí socaní také tak nenávidí.

A globální trhy brání lokální lumpárně.

Re: Co ohrožuje demokracii?:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 18:10

Souhlas.

Ovšem připodotkl bych, že globální trhy sice mohou bránit lokální lumpárně, ale též mohou generovat lumpárnu globální.

Vládnoucí elita:
Autor: P. Schuster Datum: 27.5.2013 12:36

Možno je dobré se zastavit nad pojem, které pan Robejšek několikrát zdůraznil, a to vládnoucí elita a úroveň elitářského vládnutí, pochopitelně má pan Robejšek na mysli evropské státy.

Tady bych asi rozlišoval, mezi vládnoucí elitou v Německu, Rakousku, Švýcarsku a hlavně ve Velké Británie nebo v Čechách. Pamatuji si, když jsem byl mlád, jak mi maminka "kádrovala" mé kamarády (já jsem se nejlépe ovšem cítil mezi těmi šibaly). To je slušný kluk, s tím se kamaraď. Proč to to říkám? Protože se domnívám, že při střetávání se politiků v EU se postkomunističtí politici (Polsko, Slovensko, Slovinsko, Maďarsko…) kultivují, ale chce to čas a proto ne všechno v EU je špatné. Možná jsem trochu naivní, ale to patří k mé povaze.

Technokratické vládnutí - pamatuji si na doby, kdy jsem se ve škole učil, že každý šestý motocykl je vyrobený v Československu. Pak přišli v Japonsku k moci technokraté a všechno bylo jinak. Jsem tělem i duší technik a mám na tuto věc trochu jiný pohled. Technokracie neznamená ohrožení demokracie.

Optimální řešení našich problému určitě existuje, ovšem tzv. okrajové a vstupní podmínky pro výpočet optima jsou různé pro různé státy EU. Podle mne nelze optimalizovat Evropu, ale každý evropský stát zvlášť.

Re: Vládnoucí elita:
Autor: Z. Švrček Datum: 27.5.2013 14:08

Jsem bytostně přesvědčen, že pan Robejšek to popsal velmi zodpovědně. Technokratický pohled tady nemá smysl. Demokracie je systém, který tomu "brownovu pohybu" jednotlivých denodenních lidských tužeb, záměrů, rozhodování, propočtů a konečně i činů, tedy interakcí, jichž jsou v konečném důsledku nesmírné miliardy, umožňuje vyústit v něco, co je funkční a její relativní úspěch tkví v tom, že toto hemžení nemá ambici řídit a usměrňovat, dává prostor samopořádacím procesům, jejichž výsledky respektuje . 

V technokracii, inženýrsví lidských duší a tedy v tom, na co doskákal socialismus, tato schopnost není, protože neumí a nebude umět toto vše dopočítat ani za přispění superpočítačů budoucnosti. Proto si každý takový rádoby systém, reprezentovaný donedávna třeba komunismem, socilismem a dnes především Evropskou unií, pomáhá tím, že se snaží onen "brownův pohyb"  řídit. To ale není cesta k úspěchu. V tom rozumín jak panu Robejškovi, tak třeba panu A.Hayekovi, který toto chtění společnost řídit, změnit a přikázat jí směr, nazýval "osudnou domýšlivostí". Víme, jak každý takový pokus dopadl a jen málokdy netekla krev.

Re: Vládnoucí elita:
Autor: J. Kratochvíl Datum: 27.5.2013 14:55

Nemáte pravdu, tak jako v technice jsou procesy řízeny kybernetikou, matematikou a počítači o kterýchto oborech asi jak je vidět nemáte ani páru, tak ve společnosti existují obory jako je sociologie, psychologie, ekonomie a další, které se zabývají řízením a poznáním společnosti. Jestli je nějakej Robejšek nebo Hayek další jím podobní nehodlají respektovat, tak jsou stejně hloupí jako byli komunisti, kteří v padesátých letech kybernetiku považovali za buržuázní pavědu, kterou je třeba likvidovat, jak to dopadlo víme všichni.

Re: Není nad technokracii:
Autor: F. Navrátil Datum: 27.5.2013 15:59

Pane Kratochvíl, podle vás by skutečně bylo rychlejší a lacinější, kdybychom místo soudců měli počítače, které by naprosto přesně a rychle vyhledali ve Sbírce zákonů ten správný, vynesli rozsudek a celý soudní proces by místo několika let trval max. několik minut. Rovněž tak studium na Vysokých školách, bychom třeba na strojních fakultách, zbavili netechnických nauk jako je třeba filosofie, aby absolventi dokonale znali to hlavní, technické vědy. Dále už raději nebudu pokračovat, bylo by to strašné. Teď teprve chápu výrok stařičkého Churchila, že demokracie je jeden z nejhorších způsobů vládnutí, ale lepší zatím není. V podniku, který perfektně funguje nelze při jeho správném řízení používat absolutní demokracii. Ta je samozřejmě nutná, ale po pracovní době. Rovněž tak Lidská práva, která jsou nedílnou součástí demokracie, jsou kontraproduktivní při nepokojích ve Švédsku, Londýně, Paříži a p. Zdá se, že ekonomická krize bezprostředně souvisí i s krizí demokracie a to ve svém článku pan Robejšek podle mého názoru pojmenoval naprosto dokonale.

Re: Není nad technokracii:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 18:42

Ale nebylo by to strašné, to souzení počítači a odbourání filosofie na technických školách - nevím, jak je to teď, ale za mých let jsme tam filosofii měli - tu nejjlepší, neboť vědeckou, totiž marxistickou ...a studentii technik studují proto, aby znali technické vědy, to je pro ně skutečně hlavní, tím se hodlají živit.. Kdyby se chtěli živit žvaněním (nebo když neumí matematiku), šli by na filosofii nebo politilogii nebo gender studia :-)

ekonomická krize bezprostředně souvisí i s krizí demokracie - ale kdež, ekonomická krize toliko vybudí jevy (nezaměstnanost, protesty a demonstrace, radikalizace extrémní levice i pravice, násilí primitivů), jež jsou interpretovány jako krize demokracie, neboť demokratické vlády je politicky korektně neumí řešit. V dobách hojnosti se o krizi demokracie nemluví. Ergo je-li demokracie v krizi (po mém soudu je, ale z důvodů jiných, než píše pan Robejšek i Vy), je to nezávisle na situaci ekonomické.

Re: Vládnoucí elita:
Autor: M. Prokop Datum: 27.5.2013 16:18

No jo, jenže když ván to v té technice někdo řídí špatně, tak ho majitel vykopne a najme si lepšího, pokud tedy rovnou nekrachne.

Jde-li o společnost, zhusta si voliči zvolí ještě horšího.

Robejšek i Hayek to na rozdíl od vás vědí, které zákonitosti fungují.

Re: Vládnoucí elita:
Autor: J. Kratochvíl Datum: 27.5.2013 17:08

Pane gratuluji, jak pečlivě čtete texty, my o voze a vy o koze. Závidím vám jak máte ve všem jasno, za všechno může Brusel a socialismus. Například  řízením a regulace v technice se myslí řízení fyzikálních funkcí zařízení a řízení regulace fyzikálních jevů v těchto zařízeních na kterých tyto zařízení pracují. To ale prosím vás už neřešte, určitě byste do toho zase zapletl evropské byrokraty.

Re: Vládnoucí elita:
Autor: J. Jurax Datum: 27.5.2013 18:28

Probůh, přece nechcete stavět na roveň exaktní vědy jako je matematika a kybernetika se sociologií, psychologií či ekonomií :-) :-)