Neviditelný pes
První český ryze internetový deník. Založeno 23. dubna 1996Diskuse k článku
EVROPA: Islám není problém. Ne sám o sobě
Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.
|
R. Brzák 13.1.2015 21:41ad pan Sova - "dle Bible je ovšem svět determinován... ...tedy předem určen. Jinak by se nemohla vyplnit proroctví, Bůh by si nemohl nikoho vyvolit ještě před svořením světa. Svobodná vůle je pak pouze iluzí." Svobodná vůle je iluzí dle Vašeho názoru,nebo jste to taky vyvodil z Bible? Je-li pro Vás Bible až takovým zdrojem pravdy, že namísto jejímu hlubokému lidskému poselství věříte představám lidí, kteří ji psali, s jejich poznáním světa, s jejich interpretacemi, pak jste opravdu vhodným kandidátem na vstup do kléru - ale spíše na nižší pozice... Je přece zřejmé, že neomezenost božího stvoření je pro omezeného člověka těžko uchopitelná. Je obtížné přijmout, že se v životě lidském může stát cokoliv a že toto je více než čímkoliv jiným umožněno mým vlastním rozhodováním - a tak se pro mnoho zapisovatelů stalo srozumitelnějším pracovat s konceptem předurčení. Mnoho pak je zapsáno s cílem dát naději na změnu věcí, které jsou v konkrétní době obtížné či přímo ničivé - a proto i u nás máme rytíře v Blaníku... Pro mne však takováto předurčenost znamená omezení boha jakožto VŠEHO. A omezený bůh není tím bohem, kterého bible líčí. Ve skutečnosti jediné předurčení, které je možné ke VŠEMU vztahovat, je, že se v budoucnosti stane cokoliv, tedy VŠECHNO - a opět je tady bůh, řekněme vpravdě kosmického a "všečasového" rozměru... Nevyčítejte Bibli omezení jejích tvůrců. |
|
|
J. Jurax 13.1.2015 20:07Hm ... Autor praví - cituji "Zatímco korán šíření víry mečem podporuje, křesťanství ho v minulosti realizovalo. Proč tedy ti, kteří dnes tak intenzivně křičí proti islámu, nekřičí stejně hlasitě také proti křesťanství?" - konec citátu. Nuže - především islám v minulosti víru s mečem v ruce šířil též měrou vrchovatou, akorát meče nahradil kalašnikovy a plastickou trhavinou, případně i obrněnými vozy a raketami země-vzduch. Na rozdíl od křesťanství s tím však dodnes nepřestal. Není pamatováno, že by třeba egyptský nebo pákistánský křesťan vystřílel redakci radikálně muslimského listu - a že by na rozdíl od těch pařížských vraždících šílenců měl se za co mstít, protože v těchto zemích jsou křesťané utlačováni běžně a nesrovnatelně víc než muslimové v Evropě, na něž se díky politické korektnosti zapovězeno jen se křivě podívat. Ono ve v bibli i koránu lze nesporně nalézt podporu pro šiření víry ohněm a mečem. Svaté knihy už takové bývají - při troše nadšení tam naleznete podporu pro (skoro) cokoliv i pro něco naprosto opačného. Záleží na účelu, dobré vůli a interpretaci - proto nám taky svaté knihy tak dlouho vydržely svaté. A dál - "Pokud by čistě teoreticky bylo křesťanství hlavním náboženstvím v arabském světě, věřím, že by ti samí pomatení pařížští extrémisté úplně stejně zabíjeli bezvěrce ve jménu Ježíše." - konec citátu. Tak tohle se mi nezdá. To by museli být primitivové s výkladem křesťanské víry o nejmíň půl tisíciletí zpátky. I když cvoci se všemi oběma mozkovými závity vypálenými vírou svatou se najít můžou ... ale zjevně je jich mezi moslemíny o mnoho řádů víc než mezi křesťany; navíc jsou bojovnější a surovější. Nevzpomínám si, že by nějaký křesťanský šílenec jak vraždit ateisty proto, že nevěří v toho správného boha (a že by se mu v křesťanském světě dostalo nezanedbatelné podpory, jak je u vraždících moslemínů v islámském světě nikoli neběžné). |
|
|
J. Jurax 13.1.2015 20:10Pardon - oprava Autor praví - cituji "Zatímco korán šíření víry mečem podporuje, křesťanství ho v minulosti realizovalo. Proč tedy ti, kteří dnes tak intenzivně křičí proti islámu, nekřičí stejně hlasitě také proti křesťanství?" - konec citátu. Nuže - především islám v minulosti víru s mečem v ruce šířil též měrou vrchovatou. Na rozdíl od křesťanství s tím však dodnes nepřestal, akorát meče nahradil kalašnikovy a plastickou trhavinou, případně i obrněnými vozy a raketami země-vzduch. Není pamatováno, že by třeba egyptský nebo pákistánský křesťan vystřílel redakci radikálně muslimského listu - a že by na rozdíl od těch pařížských vraždících šílenců měl se za co mstít, protože v těchto zemích jsou křesťané utlačováni běžně a nesrovnatelně víc než muslimové v Evropě, na něž se díky politické korektnosti zapovězeno jen se křivě podívat. Ono ve v bibli i koránu lze nesporně nalézt podporu pro šiření víry ohněm a mečem. Svaté knihy už takové bývají - při troše nadšení tam naleznete podporu pro (skoro) cokoliv i pro něco naprosto opačného. Záleží na účelu, dobré vůli a interpretaci - proto nám taky svaté knihy tak dlouho vydržely svaté. A dál - "Pokud by čistě teoreticky bylo křesťanství hlavním náboženstvím v arabském světě, věřím, že by ti samí pomatení pařížští extrémisté úplně stejně zabíjeli bezvěrce ve jménu Ježíše." - konec citátu. Tak tohle se mi nezdá. To by museli být primitivové s výkladem křesťanské víry o nejmíň půl tisíciletí zpátky. I když cvoci se všemi oběma mozkovými závity vypálenými vírou svatou se najít můžou ... ale zjevně je jich mezi moslemíny o mnoho řádů víc než mezi křesťany; navíc jsou bojovnější a surovější. Nevzpomínám si, že by nějaký křesťanský šílenec jak vraždit ateisty proto, že nevěří v toho správného boha (a že by se mu v křesťanském světě dostalo nezanedbatelné podpory, jak je u vraždících moslemínů v islámském světě nikoli neběžné). |
|
|
13.1.2015 21:22mno Breivik o sobě vykládal, že vede křížovou výpravu za křesťanské hodnoty, a na českém netu se mu dostávalo velké podpory |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 21:33Re: mno Co o křesťanských hodnotách říká člověk, který zapomene na hlavní Ježíšův odkaz - miluj bližního svého jako sebe samého - a nemiluje ani sebe (neb zjevně jedná ve strachu) a tudíž logicky není schopen milovat ani své bližní (a tudíž je jde pro jejich opačné názory zabíjet) je zcela nevěrohodné. |
|
|
13.1.2015 21:36Re: mno to je nějaká variace na dnešní projevy imámů? Já nejsem křesťan a musím se vám přiznat, že následkem toho mě spekulace o Ježíšově odkazu dojímají méně, než byste možná čekal |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 22:17Re: mno Ty spekulace mají jeden výrazný důkaz ve svůj prospěch - naši kulturu a civilizaci, jakkoliv jsme se při jejím tvoření dopustili šílených omylů a děsivých činů. A o tom, zda jste křesťan, se s Vámi přít nechci - ale to, že jste produktem křesťanské civilizace a odkazu Ježíše Krista (miluj bližního svého jako sebe samého), bych Vám tady mohl dokazovat hodinovou přednáškou... |
|
|
J. Holič 13.1.2015 23:47Re: mno Naše kultura ještě před par desítkami let palila židy v pecich. Naše kultura se tak moc neliší v nature lidí. Jen v tom jaké moznosti k extremum nám dává |
|
J. Václavíková 14.1.2015 0:06Re: mno Na jednu stranu máte velkou pravdu.Ale na druhou doufám, že v posledních sto letech udělala obrovský krok kupředu. |
|
|
J. Holič 14.1.2015 7:39Re: mno Take si to myslím. Ale všude ukazalo, že když společnost dostane tu možnost,chová se opravdu strašně. Základem je udržení práva a jeho vymahatelnosti. Tam,kde neplatí právo,stává se z lidí nemyslici dav a navrch mají ti nejbrutalnejsi. Snažím se jen vysvětlit,že to nejhorší,co mužem proti protipravnimu jednání teroristů udělat,je protiprávní chování. S jedinou výjimkou:Zabití jednoznačného a nezpochybnitelneho teroristy,jakým byl třeba Usama. |
|
|
J. Václavíková 14.1.2015 10:12Re: mno Velmi s Vámi souhlasím :-) |
|
|
J. Holič 14.1.2015 7:29Re: mno Tím chci říci,že čím vice budem dávat prostor extrémním názorům,tím více se budeme přibližovat "kultuře" uchylu z isil. A přitom,evropský extremismus teroristům neskutečně pomůže. Jen si představte,jak usnadňuje práci naborarum teroristů,když bude více útoků na mešity,více planých poplachu obvinujicich někoho z podpory terorismu,nebo dokonce masově deportace,či dokonce vraždy. Nikdo nehledá chybu primárně u sebe a muslimové nebudou výjimkou. Nebudou se mstít na muslimských radikalech,ale sami se v pocitu útlaku a nespravedlnosti radikalizují. |
|
|
R. Brzák 14.1.2015 10:10Re: mno Ano, zde máme shodu. Strach plodí strach. Opakem strachu je láska. Takže proti extrémismu musíme vystupovat sice neoblomně, ale s láskou k životu v srdci - díky tomu můžeme analyticky vyhodnotit širší okruh možných dopadů našich strategií. |
|
|
R. Brzák 14.1.2015 10:27Re: mno Naše kultura je kulturou lásky. Avšak láska vytěsňuje strach - a strach dokáže potlačovat lásku. Strach nic neprodukuje - dokáže jen zneužít hodnot vyprodukovaných láskou k útoku/útěku. Je-li křesťanství to, co nám odkázal Ježíš, pak tím není strach a jeho ničení. Kdokoliv jedná ve strachu, v ten daný okamžik se nechová jako křesťan, i kdyby to papež byl. Z tohoto hlediska jsou excesy připisované křesťanství spíše excesy jednotlivých lidí, kteří se od své vyznávané víry či od svého ideového základu vlivem strachu vzdálili. |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 22:20Re: mno Pokud Vám jde o to, že by ten nešťastný Nor měl být jakýmsi předobrazem současných vykladačů křesťanství - je nevěrohodný nejenom pro mne, je evidentně lhářem i vůči sama sobě a věřím, že jako lháře jej vnímají i ti, kdo souhlasí s jeho strašným činem... |
|
|
J. Holič 14.1.2015 7:44Re: mno To je přeci fuk. I ti teroristé jsou lháři a porušují půlku přikázání z koránu. Ty organizace na koránu nestojí,ty jedou hlavně v obchodu s drogami,bílým masem,zbraněmi,ve vydírání a loupezich. |
|
|
J. Jurax 14.1.2015 2:51Re: mno No, Breivik byl jen jeden cvok (mám dojem, že i ouředně uznaný), kdežto moslemínský vrahů jsou veletucty. A na českém netu jsem žádnou podporu jeho bestiálního činu nezaznamenal (Vy ano?) - pouze úvah, že snad poukázal na neřešené problémy, o nichž se díky jeho činu mluví - velmi stručně řečeno ... |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 19:21ad pan Sova - "Matouš 5,17 Nedomnívejte se... ... že jsem přišel zrušit Zákon nebo Proroky; nepřišel jsem zrušit, nýbrž naplnit." Ano, co je divného na tom, že přichází naplnit starý zákon novým obsahem - láskou? A proč láskou - protože se nikde nenechává vzorem Starého zákona s jeho mstivostí a krutostí inspirovat k páchání něčeho podobného. Co by jste také očekával? Že moudrý člověk, jímž jistě Ježíš byl, rabín, který svou společnost velmi dobře znal, popře vlastní filozofii tím, že zavrhnutím a rozvrácením všeho, na čem je křehká lidská víra a tudíž rovnováha tehdejšího člověka založena, vyvolá chaos a revoluci? Tím, že řekne - Mojžíš neměl pravdu, Bůh, v nějž věříte, je krutý a mstivý démon? Tak naivní snad nejste? |
|
|
J. Holič 13.1.2015 19:32Re: ad pan Sova - "Matouš 5,17 Nedomnívejte se... Starý zákon je tedy lež? Jak potom můžete upírat muslimům právo zvolit si ze svých textu to dobré a to špatné ignorovat? |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 19:42Re: ad pan Sova - "Matouš 5,17 Nedomnívejte se... Neřekl jsem, že Starý zákon je lež. Tvrdím, že by bylo bláhové očekávat od Ježíše, že bude rozporovat mnohé věci ze Starého zákona, na němž jeho lidé té doby měli založen svoji duševní rovnováhu. Namísto toho říká, že jej přichází naplnit - a naplňuje jej svými skutky lásky. Vůbec také netvrdím, že muslimové si nemohou zvolit ze svých textů to dobré a špatné ignorovat. Ale zatímco když já budu pochybovat o některých slovech v bibli, podívám-li se na Ježíšův život, snadno vyvodím, že to co je v rozporu se základním Ježíšovým odkazem, kterým on sám žil (tedy s "miluj bližního svého jako sebe samého"), je pro mne v bibli nepodstatné a přejdu to jako historický přežitek, tak muslim, když se rozhodne některé z mnoha rozporných částí koránu porovnat s popisem Mohamedových skutků (hadísy), aby se inspiroval a pochopil, jak to vlastně v Koránu prorok myslel, najde v Mohamedových skutcích oporu jak pro dobré, tak i pro zlé - a toho druhého v míře výrazně větší... |
|
|
J. Holič 14.1.2015 7:46Re: ad pan Sova - "Matouš 5,17 Nedomnívejte se... Takže jde více o proroka,než o koran? |
|
|
R. Brzák 14.1.2015 10:16Re: ad pan Sova - "Matouš 5,17 Nedomnívejte se... Jestliže Korán přináší mnoho vzájemně si odporujících částí (podobný rozpor jako mezi starým a novým zákonem, ale mnohem častější) a jestliže praxe islámu v takovém případě nařizuje vyhodnocovat korán na základě hadítů (což jsou zkazky o činech proroka Mohameda), je jasné, že prorok svým životem dává svým slovům v koránu srozumitelný význam. A protože po většinu svého života se choval jako mocichtivý gauner, později senilní a pedofilní, je snadné si povzdechnout, že by bylo pro islám lépe, kdyby jeho prorok zemřel mlád, tak jako Ježíš. |
|
|
J. Holič 14.1.2015 7:58Re: ad pan Sova - "Matouš 5,17 Nedomnívejte se... Starý a nový zakon jsou v jasném rozporu a to i v pojetí toho nejzakladnejsiho,tedy boha. Osobně považuji obě knihy (bibli a koran) za poplatné prostredi a době vzniku.A mohamed bohužel nepřišel v době,kdy by muslimové měli své místo nejak vybudované a jeho cestou byl boj,tak jako ji byl boj i ve sz.Ano,islám by potřeboval i proroka č. 2,to asi ano. |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 19:00ad pan Sova - "Bible kralická se cení pro ... ...přesnost překladu..." Bible kralická překládá překlad mnohem pozdějšího vydání, než je období, kdy samotné Ježíšovo slovo bylo vyřčeny. Jsou to překlady, cenzurované zejména z mocenských důvodů církví, z různých jazyků a ústního podání - takže posunutí významů je více než pravděpodobné. Jestliže je evidentní, že některé pasáže bible jsou v přímém rozporu s kardinálním imperativem, podle kterého Ježíš žil a pro který zemřel, totiž - miluj bližního svého jako sebe samého, nevidím problém v tom, když některé posunuté či dokonce obrácené významy jsou novodobými překlady a výklady dle mého uvedeny na pravou míru. Co se týče lpění na rodině - právě naopak, má na ní každý podle Ježíše lpět velmi. Ale když za sebou uvidí kráčet davy nadšených, kteří ale nemusí být připraveni na příkoří, které Ježíš na své cestě pro sebe a své apoštoly tuší, celkem logicky své "fanoušky" od následování své osobní cesty zkouší odradit. Z mého pohledu se tak samozřejmě do určité míry zpronevěřil svému odkazu, neboť chtěl chránit svého bližního před důležitou, byť bolestnou zkušeností. Ale mohu to snadno pochopit, když vím, že Ježíš byl člověk. Mimochodem, toto jsem Vám také již psal při jedné dřívější příležitosti - a Vaše tehdejší reakce - nula. Vypadá to, že máte s náboženskými demagogy udržujícími za každou cenu některá církevní dogmata něco společného - neochotu své názory podrobit zkoušce v diskuzi... |
|
J. Sova 13.1.2015 19:23Re: ad pan Sova - "Bible kralická se cení pro ... Sám Ježíš zrovna na rodině nelpěl. Lk 8,19 Přišla za ním jeho matka a bratři, ale nemohli se k němu dostat pro zástup. Lidé mu oznámili: „Tvoje matka a bratři stojí venku a chtějí se s tebou setkat.“ On jim odpověděl: „Má matka a moji bratři jsou ti, kdo slyší Boží slovo a podle něho jednají.“ A sám snad ani vlastní rodinu, tedy manželku a děti neměl. Aspoň se o tom nic nepíše. Židé tvrdí, že je to u rabbiho nemožné. Svobodný rabbi by neměl u židů žádnou úctu. |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 19:53Re: ad pan Sova - "Bible kralická se cení pro ... Ano, Ježíš téměř stoprocentně vlastní rodinu měl. Avšak z mocenských důvodů je tato informace pro církev příliš nevhodná - a proto jako řada jiných informací podléhá církevní cenzuře. To samozřejmě je jen můj názor. Na Lukášovu interpretaci Ježíšových slov se vztahuje totéž, co na celou řadu jiných rozporuplných výroků v Novém zákoně. Nevíme, co přesně Ježíš řekl, ale víme, jak žil. Snažil se žít "miluj bližního svého jako sebe samého". Možná, že skutečně nechtěl upřednostnit jakéhokoliv svého blízkého před bližním. Ale jaké měl k nim skutečné city, to z jeho slov, jestliže jsou jeho, nevyplývá. Navíc, pro církev je postava Ježíše lidského, majícího láskyplný vztah s vlastní rodinou, která ostatně představuje pro církevní hierarchii potenciální ohrožení její moci, méně vhodná než Ježíš Božský, nade všemi. Takže logičtější je interpretace, dezinterpretace, cenzura či úplné utajení mnoha okolností Ježíšova života. Opět mne překvapujete, jak významné jsou pro Vás církevní dogmata? Nejste Vy nakonec v duši "papežencem"? Ne, promiňte, to není fér - měl bych spíše říct, že máte podobný sklon na nepodstatných detailech ulpívat. |
|
|
J. Sova 13.1.2015 20:06Re: ad pan Sova - "Bible kralická se cení pro ... Zvláštní je, že sv. Pavel o Ježíšovi jako člověku nic neví. Dokonce ho ani jednou necituje. On zná jen mýtického Krista ukřižovaného na nebeské sféře. Nevznikl ten lidský Ježíš až později? Znalci židovského práva třeba tvrdí, že proces s Ježíšem se takto vůbec nemohl odehrát. http://www.olam.cz/diskuse/klamani.html |
|
|
R. Brzák 13.1.2015 20:31Re: ad pan Sova - "Bible kralická se cení pro ... No, on zrovna sv. Pavel, původně Šavel, je přesně tím počátkem, na kterém málem křesťanství jako idea lásky (nikoliv jako mocenský nástroj) málem zaniklo. Ať tomu chtěl cíleně, nebo nechtěl, právě jeho výklad Ježíšova učení se ukázal být vhodným pro vznik křesťanské církve jakožto mocenského nástroje římských císařů. Není to výčitka vůči němu - byl to prostě člověk své doby, jehož úkolem bylo ostatně původně Ježíše pronásledovat. Díky za odkaz - podobné jsem již četl a například Jidáše rozhodně nepovažuji za zrádce již dosti dlouho. Je to všechno snadno vysvětlitelné potřebou církve podpořit obraz mučedníka. Jenže Ježíš nepřináší kříž - ale lásku. To se však rozhodně nehodí k mocenskému ovládání. |
|
|
J. Gutvirth 13.1.2015 18:34zakony by meli vsichni dodrzovat. vyhroyovani zabitim pokud opustim viru by asi / napriklad / melo byt nezakonne. |
|
|
J. Holič 13.1.2015 18:59Re: zakony To už určitě je. Stejně jako výzvy k zabíjení muslimů,kterých v diskusi není málo. Jak fanatici z isil,tak ti islamofobni jsou zhruba stejní posuci. |
