30.9.2022 | Svátek má Jeroným, Ráchel


Diskuse k článku

EVROPA: Francie a Turecko ve sporu

Francouzští poslanci schválili zákon, podle kterého bude možné považovat popírání genocidy Arménů v roce 1915 v Osmanské říši za zločin. Turecko s odvetou neváhalo, a odvolalo svého velvyslance z Francie a přerušilo oficiální styky, včetně vojenských, což se dotklo i vojenských přeletů tureckého prostoru. O situaci mezi Francií a Tureckem informuje například agentura AP.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
P. Pavlovský 27.12.2011 8:05

Francie, kolébka občanské svobody

Na  téma nového francouzského zákona jsem tu již polemizoval s úvodníkem samotného Astona, který se mu dosti prostomyslně posmíval. Francouzi mají v této kauze pravdu a jsou v ní vzorem celému světu!

Popírání historiky prokázaných masových vražd je frekventovanou veřenou lží  XX. století. Začít můžeme pogromy v Rusku už od 19. stol., pokračovat  půldruhým milionem Arménů v Turecku. Následují masakry občanské války v Rusku a následující vyhlazování v SSSR (ukrajinský uměle vyvolaný hladomor, Krymští Tataři, Povolžští Němci, do Birobidžanu deportovaní "Jevrejové"). Gulacké lži.  Katyňská lež. Popírání genocid, páchaných za války japonci na dobytých územích.

K hromadným vraždám docházelo i během občanských válek ve Španělsku a Portugalsku, i Musoliniho režim má na svědomí tisíce italských životů, v rukavičkách nejednalo s demokraty ani meziválečné Polsko. Ve 30. letech začali provozovat vyhlazovací tábory také nacisté; oběti sváželi za všech území, jichž se zmocnili. To ale zpochybňují dnes dokonce i někteří islámští státníci.

Lži Jáchymovská, Korejská, Čínská, Vietnamská, Kambodžská (Rudí Khmerové - Pol Pot). Většina genocid nebyla následek  válek, byla provedena uvnitř státu proti jeho vlastním obyvatelům. Řádění nacistů na spojeneckých a dobytých územích je z tohoto hlediska výjimečné ale i zde předcházelo předválečné pronásledování a vyhlazování demokratů, antinacistů a Židů v míru, na Slovensku, v Maďarsku, Itálii, Bulharsku, v pobaltských státech, později v Chorvatsku, na Ukrajině, v Polsku, Francii, Belgii. Někde ovšem  "své" Židy relativně chránili  (Rumunsko, Bulharsko, Maďarsko).

Pokud jde o holocaust v užším slova smyslu - vyhlazování Židů - lze zobecnit, že v nekatolických zemích byla situace většinou lepší, s výjimkou nekatolické části Německa. Všechny ty miliony mrtvých, často i barbarsky krutě umučených a pozabíjených (Armény Turci nestříleli, ale podřezávali, a to i ženy a děti!) si zaslouží, aby pravda o jejich tragedii nesměla být popírána!

M. Prokop 27.12.2011 8:29

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Ono s "nesměním" bývají nějaké ty problémky.

Dobře si pamatuji, co vše jsme za socíku nesměli a k čemu to vedlo.

P. Pavlovský 27.12.2011 9:07

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Nelegitimně srovnáváte naši situaci za totality a situaci v demokratické zemi! Zákonné zákazy lze v demokracii standardně vynucovat pod sankcemi, jak se konečně popíračům už desítky let děje.

Socialistický zákaz byl v  rozporu s Listinou lidských práv, francouzský je s ní v souhlasu. I sankce za porušení zákazu jsou nesrovnatelné, ve Francii např. nemůže být popírač postižen mimosoudně (vyhození z práce, omezení přístupu dětí ke vzdělání, zamezení cest do zahraničí atp.).

 

M. Prokop 27.12.2011 10:37

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Ano, způsob je trochu jiný, ale pochybnosti o metodě u mne zůstávají.

Problém nezmizí jeho zákazem.

P. Pavlovský 27.12.2011 11:15

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Zákazy tohoto typu nejsou k tomu, aby mizely historické problémy, s těmi prostě musíme žít, poku si historii vůbec jsme ochotni připustit /k tělu/.

 Historické problémy nikdy nemizí! Zákon, který reguluje jejich reflexi ve veřejném diskursu slouží tomu, aby se ta diskuse řádně vedla a prolém se postupně řešil především v etické rovině!

M. Prokop 27.12.2011 11:17

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Zajímavé, že v USA se bez těchto zákazů obejdou a totalitu tam na rozdíl od třeba Francie neměli nikdy.

L. Orlita 27.12.2011 13:28

Re: Francie, kolébka občanské svobody

a taky z tama řídí ti největší lháři svoje vylžené webovky- není o co stát

P. Pavlovský 27.12.2011 15:06

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Zaměňujete příčinu a následek. K zákazu popírání je nejdříve třeba, aby bylo co popírat, v tomto případě zločiny totalitních režimů.

Zkuste ale v USA veřejně popírat genocidu původních obyvatel - indiánů - nebo nelidské několikasetleté otrokářství. Uvidíte, že navzdory prvnímu dodatku ústavy USA o svobodě slova, dostanete takovou lekci "political correctness", že na to do smrti nezapomente! Pokud byste to udělal, nedej Bože, jako politik, akademik,  publicistanebo jakýkoli veřejný činitel (soudce, st. zástupcde pokicista, voják, vědec, umělec) máte doživotně zničenou kariéru.

Všude jsou prostě hákliví na něco jiného; antisemitismus v USA v nějaké míře byl a je dodnes, ale vždy nelegální, stejně jako třeba antikatolicismus - první prezident - katolík, byk až J.F.K., trvalo to tedy málem 200 let dějin USA. První černoch se stal prezidentem dokonce až teď.

 Podobně možno poukázat na V. Britanii: pokřtěný Žid se stal ministerským předsedou až roku 1868 (B. Disraeli), tedy 200 let od zavedení konstituční monarchie (Karel I. popraven 1649,  Anglie republikou, pak vládnul nějaký čas O. Cromwell, 1660 restaurován Karel II.).

O Francii s Dreyfussiádou v zátylku nevím, ale o Sarkozym pochybuji, že by prošel Norimberskými zákony "bez ztráty květinky". V Polsku si ovšem Žida presidenta představit nedovedu - ono je jich tam také už dost málo. O Jedwabnem ovšemPoláci také neradi slyší.

L. Orlita 27.12.2011 13:20

Re: Francie, kolébka občanské svobody

to je obvykle ten nejhloupější argument. Trošku se zamyslete nad tím s čím to chcete srovnávat. V hospodě u piva si řvěte co chcete, ale pokud se vydávají knížky, vznikají webovky, kde se genocidy popírají, tak si to zaslouží trest. Protože tam, kde je popírání, tam je cesta znovu ke genocidě.

M. Prokop 27.12.2011 13:26

Re: Francie, kolébka občanské svobody

Zajímavé je, že ta genocida skoro výhradně propuká tam, kde je zákazů jak nasr..., tam kde ne, nevypuká.

L. Orlita 27.12.2011 13:34

Re: Francie, kolébka občanské svobody

argumentace jako demagogie? Ostatně svobodné USA má  za sebou genocidu indiánů. Takže ta vaše argumentace nefunguje. Jistě , přehnané zákazy můžou být předzvěstí genocid. Ale znovu. Srovnáváte nesrovnatelné a zřejmě se pseudointelektuálně nudíte.

O. Mayer 27.12.2011 14:29

Re: Francie, kolébka občanské svobody

celkem logické žeáno,  to holt je projevem diktatury, že vydává hodně zákazů.

B. Volarik 27.12.2011 4:08

Svoboda projevu vocaď pocaď, tedy po francouzsku.

Popírat "zapomenutý holocaust", kdy Turci vyvraždili okolo milionu a půl až dvou milionů Arménů je zhovadilost. Je to zhovadilost stejná, jako Ahmadinežávo (a jiných muslimů)popírání holocaustu židovského. Nicméně, svoboda projevu nutně zahrnuje i ochranu projevu zhovadilého, ať se to koímu líbí či nelíbí. Takhle mi to připomíná dva vtipy: Jaký je rozdíl mezi svobodou projevu v USA a Kubě? Žádný, akorát že v USA je svoboda i po projevu. Druhý: Říká Američsn Rusovi za doby CCCP: My máme v Americe naprostou svobodu projevu - mohu stát na Times Square a řvát, že je presidend Reagan idiot a nic se mi nestane. Na to Rus: Pche, takovou svobodu my máme taky - mohu stát na Rudém Náměstí a řvát, že president Reagan je idiot a taky se mi nic nestane!

Bohužel, vydáním zákona o zákazu určitého projevu se Francie dostává na tu druhou stranu vtipů.

M. Prokop 27.12.2011 8:04

Re: Svoboda projevu vocaď pocaď, tedy po francouzsku.

Ano.

Nicméně Turci mají poněkud máslo na hlavě, takže bych ani na ně nezapomínal.

L. Orlita 27.12.2011 13:37

Re: Svoboda projevu vocaď pocaď, tedy po francouzsku.

ta svoboda na názor se týká hlavně věcí, kde můžet věřit na různé modely uspořádání společnosti, různé filosofie apod. Ale rozhodně tam nepatří popírání historicky doložených masových vražd. Takže neargumentujte demagogií, laskavě. Je to trapné.