27.7.2021 | Svátek má Věroslav


Diskuse k článku

BLÍZKÝ VÝCHOD: Dokonale vylhaná mapa

Objevuje se už druhý rok, znovu a znovu. Každý, kdo si ve své malosti chce do Izraele kopnout, ji zná. Část z takových jedinců ji ráda aktivně používá. Jde ovšem jen o manipulaci a trapnou lež.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
J. Klepal 29.7.2014 22:58

zakoupená půda

Půda koupená v nějakém státě je jak známo stále součástí tohoto státu.

P. Urban 29.7.2014 17:40

Ještě ke stavu z roku 1946

Po rozhodnutí OSN o rozdelení Palestiny arabské milice zablokovaly dopravu do Jeruzaléma a odřízly některé kibucy v jižní části země. A tuto blokádu udržely, navzdory své nedisciplinovanosti, až do konce britského mandátu, kdy se do věci vložili armády arabských států a Arabská legie.

Nechápu, proč Židé, byť špatně vyzbrojení, ty arabské milicionáře jednoduše neušlapali. Vzhledem obrovské početní převaze by to neměl být problém. A Židé obrovskou početní převahu mít museli, když arabské osídlení bylo pouze sporadické...

H. Lukešová 29.7.2014 18:09

Re: Ještě ke stavu z roku 1946

Ne tak docela. Masová imigrace Arabů do Palestiny se datuje spolu s novodobým příchodem Židů. Churchill si posteskl, že Britové dovolují vstoupit do země stotisíce lidí (Araby), které nikdo nepronásleduje, zatímco krutě pronásledovanému národu zakazují do země vstoupit. Kvůli britské proarabské politice těsně před vznikem Izraele žilo v Palestině 2/3 Arabů a 1/3 Židů.

Arabové měli obrovskou početní převahu, Izrael přepadlo 5 arabských zemích spolu s lokálními palestinskými Araby. Během Války za nezávislost bojovali proti Židům na straně Arabů Britové a jednotky SS na Blízkém východě. To je skoro zázrak. Arabů bylo více a měli více zbraní, měli na své straně Brity a Němce. Jak říká David Ben Gurion "Kdo nevěří v zázraky, není realista".

J. Plzák 29.7.2014 22:50

Re: Ještě ke stavu z roku 1946- Lukešová básní

Jak to bylo s těmi SS jednotkami bojujícími za války proti židům. To mělo být v Palestině?

Můj už zemřelý známý, žid Erich Vrána, bojoval v Palestině a u Tobruku. Bojoval ale jako příslušník britské armády. Takže, pokud nějaké SS jednotky v Palestině bojovaly, pak bojovaly proti armádě Velké Británie, nikoliv proti židům.

Zjevně je to na slečnu Lukešovou, která v té době byla ještě na houbách, příliš.

Proboha, vysvětlete té talibánce, že ví hov...

S. Landa 29.7.2014 22:57

Re: Ještě ke stavu z roku 1946- Lukešová básní

V Arabské legii bylo pár poddůstojníků německého původu, ale Hanka to jako obvykle nafoukla. Dle její verze tam byly SS jednotky, útok na židy naplánoval von Manstein a Hitler osobně odpaloval všechny V 2, co zbyly ze světové války...

J. Plzák 29.7.2014 23:00

Re: Ještě ke stavu z roku 1946- Lukešová básní

Hanička je takové chytré děvče. Ví dokonce kde je Izrael.

P. Urban 30.7.2014 0:17

K žádné masové imigraci nemohlo dojít

protože podle autora článku byla v roce 1946 Palestina osídlena Araby jen  sporadicky. A protože článek je zaměřen proti manipulaci, pak jistě uvádí pravdivé argumenty.

Pokud ne, pak si to vyřiďte s ním. Ne se mnou.

P. Urban 29.7.2014 14:28

Zajímalo by mě

kam se poděli Arabové, kteří v roce 1897 obdělávali půdu tureckých vlastníků, když ti [Arabové], kteří v zemi žili po druhé světové válce se tam přistěhovali až v posledních padesáti letech.

V roce 1948 Palestinci jako národ neexistovali. Dnes jsou národem se specifickými (byť krátkými, ale intenzivními) dějinami a zjevně pociťují vzájemnou sounáležitost, která mezi nimi a ostatními Araby není. To se stává. Češi jako národ v polovině desátého století neexistovali, o století později ano.

Pokud jde o legalitu osad, jsou dvě možnosti. Buď je Západní Břeh okupovanou oblastí a pak tam civilní osady nemají co dělat. Nebo jsou součástí Izraele, pak se můžou Izraelci usazovat kde chtějí, pokud jim to dovolí vlastní zákony a vláda, ale pak by měli zdejší obyvatelé dostat izraelské občanství.

J. Roth 29.7.2014 16:25

Re: Zajímalo by mě

Zajímalo by mne, jak jste na to tvrzení v prvním odstavci přišel?

A mimochodem - ti vaši "Palestinci" jako národ neexistovali ještě krátce před Šestidenní válkou.

P. Urban 29.7.2014 17:01

Na vysvětlenou

"kromě toho (zde žili) i Arabové, vesměs obdělávající půdu tureckých majitelů." Citát z komentáře k první mapce vztahující se k roku 1917. Která dle téhož komentáře popisuje i stav z roku 1897.

Komentář k druhé mapce (rok 1946)  : "Zbytek území (nevykoupeno Židy) byl sporadicky osídlen Araby, kteří stejně jako Židé přišli do oblasti v posledních padesáti letech."

Jinak řečeno, Arabové z roku 1917 museli někam zmizet, neboť v roce 1946 existovalo pouze sporadické osídlení Arabů, kteří se do této oblasti přistěhovali v posledních padesáti letech.

P. Urban 29.7.2014 17:03

Upřesnění

Správně má být "Arabové z roku 1897 museli někam zmizet"

J. Plzák 29.7.2014 22:58

Re: Zajímalo by mě

Hej Roth,

filisten, filistajn, filištíní.

Jak ti bídní Filištíni válku vést nebyli líní, až potkali Davida...

To už zpívali židé Voskovec a Werich a zjevně tady palestince uznávali.

Filištíni jsou halt předchůdci palestinců, s tím nic nenaděláte.

J. Kanioková 29.7.2014 12:13

Moc dobrý článek, díky.

.

V. Novak 29.7.2014 9:57

Drobátko bojujete s vymyšleným protivníkem.

Nikde v té mapě není zmínka o Židech (the Jews) a Palestincích (Palestinian označuje jak substantivum tak adjektivum - ale do kontextu zapadá jen to druhé) - ale o židovské a palestinské zemi, půdě. pozemku nebo území (land). A v tom je mapa pravdivá.

Ale to nejspíš víte - a manipulujete...

Palestinci jsou prostě Arabové žijící v Palestině a mluvící palestinským dialektem arabštiny, podobně, jako Češi jsou Slovani žijící převážně v Česku a Slováci Slovani žijící převážně na Slovensku - s příslušnými jazyky. jež si jsou ovšem bližší než mnohé dialekty.

A ano - Židů žilo v tehdejší Palestině mnoho. I v Jeruzalémě. Byli to většinou ortodoxní židé, pro něž je dodnes Izrael nepřijatelný - protože Izrael může podle nich zřídit jedině Hospodin prostřednictví (pravého) Mesiáše. Což rozhodně nebyl ani Ješua ben Josef, ani Bar Kochba - a už vůbec ne nějaký Ben Gurion...

J. Roth 29.7.2014 10:47

Re: Drobátko bojujete s vymyšleným protivníkem.

Mapa pravdivá není ani ve vztahu k vlastnictví půdy. V textu dostatečně vysvětleno. :o/

O. Mayer 29.7.2014 10:56

Re: má to jenom háček,

že té země vlastněné a hlavně obdělávané palestinskými Araby (kteří navíc ještě ani nevěděli že jsou Arabové,  natožpak Palestinci) bylo tak málo že by ta žlutá byla stěží vidět (koncem 19 století žilo v Palestině asi 200 000 obyvatel a většina z toho v 6 existujících městech- obdělatelná půda byla jenom kolem těchto aglomerací) Neciknutá mapa by byla prakticky celá bílá. Většina půdy měla buď pouze formálního majitele (např. emíra z Damašku) nebo jako v případě Negevu majitele neměla vůbec (resp všechno patřilo istanbulskému sultánovy) . Ale to je vám asi zbytečné vykládat- holt soudruzi ve VUMLu to viděli jinak.

V. Novak 29.7.2014 12:54

V tom případě račte plédovati za přemalování map

třeba Iráku nebo Egypta - vždyť je to samá poušť, ne? co to má co komu patřit... Saúdové vám ovšem nepoděkují.

VUML je idiotský pseudoargument idiotů, kteří nedokážou argumentovat - ale umějí si plivnout.

R. Brzák 29.7.2014 14:06

Re: V tom případě račte plédovati za přemalování map

avšak zatímco Egypt byl stát již tři tisíce let před Kristem a Egypťané národem, který o svou státnost bojoval minimálně od počátku devatenáctého století, Egypťané, ať už pod jakoukoliv vládou, vždy o svou zem pečovali a byli na ní usazení, v Palestině, která již v době vlád Tureckých Sultánů byla spíše pustou zemí a vlastníky půdy tam byli právě Turci (což rozhodně nejsou Arabové), se stávali majiteli půdy Izraelité odkupem půdy. Arabský živel v Palestině získával na vrchu díky spojenectví Arabských nomádů proti Turecku - britský vláda nad mandátem pak plnila raději sliby Arabům, než podobné sliby Židům, ačkoliv i oni bojovali na straně Britů. Nakonec, i to, jakým poměrem rozdělili Palestinu mezi obnovovanou zemi Izraelitů a Araby je víc než vypovídající.

Východiskem je, že na mapě zaměňuje její autor území Britské (dříve Turecké) za palestinských Arabů, byť jim nepatřila o nic více, než projíždějící karavaně Marockých obchodníků s kořením, nebo Židovskému šochetovi na cestě za svou prací. Národ, který tato území vlastnil, byl po dlouhá století Turecký, pak na začátku moderní doby Anglický, který rozdělil území na Arabské (např. Jordánsko) a Židovské - Izrael, který získal cca 18% rozlohy Britského mandátu - Palestiny.

H. Lukešová 29.7.2014 11:30

Re: Drobátko bojujete s vymyšleným protivníkem.

Mýlíte se, půda palestinským Arabům nepatřila. Před vznikem Izraele vlastnili Židé 9% půdy, palestinští Arabové 3% půdy, 17% půdy byla opuštěná země, 71% půdy bylo státní svěřené území Britské koruny.

Svatá země byla dlouhou dobu pustá, kde nic nebylo, žádná civilizace, všude samá bída a zmar. To Židé z ní udělali moderní prosperující zemi a masová arabská imigrace do Svaté země se datuje spolu s židovskou v 19. století, protože Arabové zjistili, že Židé zemi prospívají, tak ji chtěli zalidnit.

V. Novak 29.7.2014 13:00

Ta země patřila státu, jehož byla součástí - tedy před

briutskou a francouzskou okupací Vysoké Portě. Té Británii svěřil území kdo? No, Britové a Francouzi (ti si taky ukrojili) ve SN. Zradili přitom své arabské spojence, kteří se hodili do boje proti Turkům, ale sliby jim dané nikdo nehodlal splnit. Plukovník T. E. Lawrence (Lawrence z Arábie) se z toho, jak Britové porušili své sliby nikdy nevzpamatoval, odmít vyzbamenání a hodnost - asi příliš nasákl tím arabským zvykem držet slovo...

To území bylo arabské, stejně jako je dnes izraelské.

H. Lukešová 29.7.2014 13:56

Re: Ta země patřila státu, jehož byla součástí - tedy před

To území nebylo jen arabské, ale střídaly se tam mnoho národů. Dole jsem napsala svědectví cestovatelů, kteří po Palestině cestovali. Země byla téměř liduprázdná, nejedná se tedy o žádnou loupež území, jak tvrdí někteří lidé.

P. Urban 29.7.2014 17:13

Severní Amerika před příchodem bělochů

byla také téměř liduprázdná a zcela bez civilizace. Nikdo, včetně potomků dobyvatelů, ale netvrdí, že by zdejší země tenkrát Indiánům nepatřila.

Mimochodem, nebyl osmanský Jeruzalém trochu velké a příliš osídlené město, vezmeme-li v úvahu, že zde nebyla žádná civilizace? Město bez civilizace, to je trochu protimluv.

H. Lukešová 29.7.2014 17:56

Re: Jenomže bílým Evropanům nikdo osídlení Ameriky

nevyčítá. Bere se to jako dějinný průběh. To jenom Židům se vyčítají domnělé hříchy vůči palestinským Arabům. Čistka? Víte, používá se dvojí metr. My Češi jsme vyhnali 3 miliony Sudeťáků, Pákistánci vyhnali Hindy, arabské země Židy, kyperští Turci kyperské Řeky, v Africe probíhá řada vyhánění a tak by se dalo pokračovat. Je snad hřích Židů větší, nežli hřích nás Čechů? Proč se Židům předhazuje palestinskoarabská kauza? To je moderní verze obviňování z bohivraždy. Křesťané kdysi (někteří bohužel dodnes) líčí kolektivně všechny Židy za vrahy Ježíše, současní antisionisté líčí Židy zodpovědné za osud palestinských Arabů. Kdyby je arabské země začlenily do svých zemích, žádná uprchlická kauza by nebyla.

P. Urban 30.7.2014 0:22

To je sice pravda

jenže dnešní hranice indiánských rezervací jsou bílým mužem respektovány. A nedá se tak úplně říci, že by kolonizace severní Ameriky nebyla dnes vnímána jako hřích. V každém případě se mi zdá, že otázka, komu dříve patřila Palestina (před rokem 1948, případně 1897) by neměla být závislá na tom, jestli je dnes vyhnání Arabů akceptováno či nikoli.

J. Plzák 29.7.2014 23:04

Re: Drobátko bojujete s vymyšleným protivníkem.

Hanička se řídí Goeblesem: 100x opakovaná lež se stává pravdou.

T. Kubín 29.7.2014 11:55

Re: Drobátko bojujete s vymyšleným protivníkem.

Na text V.novaka se ani nedá reagovat, kolik obsahuje nesmyslů. Třeba ten "palestinský dialekt arabštiny". To je fakt prča ....

S. Landa 29.7.2014 12:04

Re: Drobátko bojujete s vymyšleným protivníkem.

Promiňte, ale co je na slovech "palestinský dialekt arabštiny" prča?

V. Novak 29.7.2014 12:51

Co vám na tom připadá prčatého?

A aspoň pár těch nesmyslů bych prosil...

S. Ševeček 29.7.2014 9:39

Bene. Mene tekel, ufarsín.

Pěkná analýza.

J. Plzák 29.7.2014 9:13

Pánovi jaksi chybí čísla.

Pravda je, že židé před WW2 kupovali od arabů pozemky.

Pravda také je, že palestinci ani židé neměli v té době svůj samostatný stát, byli si tedy rovni.

Pravda je, že v roce 1947 OSN rozhodla o nich bez nich a dodnes se nemá k tomu, nést za tento čin odpovědnost.