15.12.2019 | Svátek má Radana, Radan



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Zaškrcený sen



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 50, poslední: 9.11.2014 22:57, přehled diskusí

Za tu námahu a riziko:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 18:23

to jistě stojí.

Ono v roce 1929 Fokker F-VIIa/3m pojmenovaný Southern Cross uskutečníl etapový přelet z Londýna do Sydney za neuvěřitelných 12 dní 14 hodin 18 minut - tedy tehdy neuvěřitelných. Jistě i tehdy se tázali někteří, zda to stojí za to riziko a za tu námahu a za ty náklady, když lze do Sydney bezpečně a pohodlně doplout lodí za zhruba 32 až 35 dnů.

Dnes se na této trase létá - s mezipřistáním - za cca 22 až 24 hodin. Takže ty dvě hodiny by jistě potěšily aspoň ty, kdož by spěchali a byli ochotni (a schopni) si to zaplatit.

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: V. Novák Datum: 6.11.2014 18:26

A stálo to za to? On je Boeing nebo Airbus potomkem toho Fokkera?

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 19:50

No, jistým způsobem ano. Ten Fokker byl jejich předchůdcem a ten let byl průkopnický.

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: P. Sulc Datum: 8.11.2014 2:45

Aby ne. Mate poneti co to je sedet 22 hodin v turisticke tride?  Me staci i tech 8 ci 9 hodin z USA do Evropy, zpet je to tech 9 hodin, ero leti nejak proti vetru. A vidite, supersoniky slouzili 30 let, ted jsou pro zastaralost vyrazeny, ale nahrada nikde. A nejen nahrada, ani na rysovacich prknech neni nic, co by ty Concordy nahradilo. Nejak se nam ten pokrok v letectvi zasmodrchal.Ale turisty pry budeme vozit na Mesic.Preju prima weekend.

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: J. Jurax Datum: 9.11.2014 12:04

No, jelikož měřím takměž metr devadesát, o sezení v turistické třídě nějaký pojem vskutku mám :-)

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: P. Sulc Datum: 9.11.2014 22:57

To vas teda //zcela mimoradne//, lituju. Ona ta turisticka trida je spise pro Pygmeye. A to jsou evropste aerolinky. Co teprve ty japonske, pro prtate japonciky.

Myslím, že tenhle článek k tématu je velmi dobrý..:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 11:21

http://www.kosmonautix.cz/2014/11/raketoplan-spaceshiptwo-v-troskach/

Je tam docela dobře patrné za jakých okolností takový soukromý projekt vzniká a jaké musí řešit problémy....

Až Obama odejde....:
Autor: P. Hlosta Datum: 6.11.2014 6:48

Myslím si, že po odchodu Obamy ze scény se vrátí kosmický program NASA do prakticky původního směru. Vývoj v kosmologii musí být státy financován, protože lidstvo nemá jinou možnost aby to ekonomicky zvládalo. Pokud to USA neučiní, pak je předčí Čína a Indie. Rusko snad stagnuje, ale časem bude chtít pokračovat ve vývoji.

Potom je možnost ještě spekulace, že USA už mají nový pohonný systém, který získali z UFO. ;-))

Re: Až Obama odejde....:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 8:41

Neřekl bych, asi neznáte detaily. Ten původní program byla bláznivina. Co zavedl Obama, má úplně jinou úroveň. To jen v novinách to vypadalo opačně.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 19:52

Úplně jinou úroveň ano. Avšak nižší - Obama přiškrtil prachy, aby mohl rozhazovat jinde.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 21:16

Řekl bych, že předat dopravu soukromníkům a jako cíl nastavit asteroid je lepší varianta, než Měsíc ala Apollo.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 21:50

Jak předat? On to taky bude muset někdo zaplatit, že? Takže ono je to tak, že soukromníci budou vozit na oběžnou dráhu lidi, pokud to bude někdo platit a teď jde o to, zda to nakonec vyjde opravdu tak si všichni představují. Zatím to v kosmonautice vždy bylo tak, že všechny předpokládané náklady vždy narostly na šílené hodnoty. Právě Vámi zmíněné Apollo bylo asi posledním projektem, který za peníze vložené opravdu odvedl co se po něm chtělo. Návrat na Měsíc nebo jiné vylomeniny..viz let na asteroid jsou jen takovou "obamovinou"..myslím, že v nejbližší době se kosmonautika bude vydávat úplně jiným směrem. Úkol číslo 1 bude nahradit ruskou účast..což se snad pomocí soukromníků povede...tedy pokud se nezačnou hromadit problémy i u nich. Pak bude nutné konečně dokončit loď ORION a její nosnou raketu... tohle všechno se bude dít asi tak do roku 20... tedy tak po roce 20 se snad konečně dočkáme nějakého pořádného projektu..a to ještě jestli do té doby zas v Americe nenastoupí nějaký další kosmonautikobijec, který bude místo vědy raději sponzorovat nějakou bezednou charitu, nebo boj proti tzv. oteplování...a pod.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: V. Novák Datum: 6.11.2014 10:44

Kosmologie je nauka o vzniku a minulém, případně i budoucím vývoji vesmíru jako celku.

Létání do kosmu se říká kosmonautika.

Ve vývoji kosmické lodi (skutečné kosmické lodi!) Orion se pokračuje http://i.kinja-img.com/gawker-media/image/upload/s--aqxHfl-3--/c_fit,fl_progressive,q_80,w_636/euupcipwfpv2xbzldo5o.jpg

Re: Až Obama odejde....:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 11:11

Problém kosmického výzkumu obecně je dán tím, že se náklady na jakékoliv zvýšení výkonu (obecně) zvyšují téměř kvadraticky. Tedy jednoduše řečeno... kosmonautice se v praxi nepodařilo dosáhnout takového zefektivnění aby to kopírovalo praxi v jiných technických oborech.. viz letectví a doprava obecně.. Navíc kosmonautika měla tu smůlu, že se nejdříve vyvíjela jen jako P.R. vojenského výzkumu a pak sloužila zas jako politický ukazatel hospodářského vývoje dané země.. od té doby co kosmonautiku opustili vojáci a pak i politici (dojem na lidi se dá dělat jinak a laciněji..) tak se kosmonautika klopotně snaží obhájit svojí existenci a to prostě není jednoduché. Navíc je zde začíná rozbíhat určité rozčarování nad tím, že ani mentální představa liberálů o tom, že soukromníci budou dělat vše lépe se začíná ukazovat jako nepříliš dobrá. Já si myslím, že původní záměr nebyl úplně špatný..NASA by se asi měla zbavit některých rutinních činností, ale je diskutabilní zda o opravdu půjde tímhle způsobem. Stále je tady ve hře fakt,že ty soukromé firmy zatím žádným svým (čistě svým) podnikáním nevydělaly ani dolar..všechny tyto firmy jsou závislé na finančních injekcích státu , nebo svých investorů a je velmi diskutabilní, zda se vůbec někdy podaří, aby tohle kosmické podnikání bylo opravdu ziskové..tedy životaschopné. To nijak samozřejmě neznamená, že by se ty firmy neměly o nic snažit..ale je asi nanejvýš nutné pochopit, že některé idealistické představy o soukromém podnikání ve vesmírů nemusí být zrovna relevantní. A tak se může po čase stát, že i na tohle se budeme dívat jako na další slepou cestu v oblasti létání do vesmíru...

Budoucnost kosmonautiky je závislá na tom, že do kosmonautiky začne přicházet podstatě větší množství prostředků než dnes a pak se snad opět vrátí takové doby jako byly na přelomu 60/70 tých let. Ale vzhledem k tomu, že dnes už má lidstvo jiné cíle - vidím celou věc krajně temně...

Re: Až Obama odejde....:
Autor: V. Novák Datum: 6.11.2014 18:31

Nejlepší doba kosmonautiky byla 60. léta.

V 69. Američani ztratili zájem sotva doletěli na Měsíc dřív než Sověti, ani nedolétali celou měsíční misi. A že se nebude v projektu Apollo pokračovat, bylo jasné dřív, než se Armstrong po Měsíci prošel - další Apolla nebyla objednána, výroba dojížděla, plány se skartovaly, linky připravovaly k demontáži a lidi k vyhazovu.

Sověti se tvářili, že o Měsíci nikdy neslyšeli - ale zaplatpámbu za to, že se věnovali aspoň Saljutům a Mirům. Bez nich by nebyla ISS a pilotovaná kosmonautika by zůstala nejspíš na Číňanech...

Re: Až Obama odejde....:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 19:57

No, ono vynášení nákladů do kosmu je celkem lukrativní byznys. A nákladů je furt dost. Jen to nejsou atraktivní pilotované lodě.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 21:36

Tak ono o tzv. užitkovou kosmonautiku dnes už nejde... ta se prokazatelně uživí sama a i bez dotací... O to hůř v pilotovaných letech...byly drahé, jsou drahé a budou drahé... i kdyby se liberální vykladači ekonomiky třeba vztekli na fyzice to nic nemění....

Re: Až Obama odejde....:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 23:23

Jistě, pilotované lety byly drahé, jsou drahé a budou drahé. Nicméně taky potřebné a nezbytné.

Ono i ta "užitková" kosmonautika byla drahá, je drahá a bude drahá - ale jak sám uznáváte, uživí se.

Na fyzice to - máte recht - skutečně nic nezmění.

Být autorem,:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 6:16

tak z toho nedělám drama.

Soukromým firmám se to dalo mj. proto, aby i trochu riskovaly a tím se rychleji dostaly dál v čem soukromé podnikání vede: v úspoře nákladů. Jinak by se navždy používal jako palivo vodík, protože ten je přece nejlepší. :-)

Jinak nehoda není žádné překvapení: hybridní motory jsou nestabilní a tady jde o unikátní patentové řešení. Je Patent a patent ... . Pokud jim lze něco vytýkat, tak to, že v éře dronů, to testovali s posádkou ... .

Re: Být autorem,:
Autor: V. Novák Datum: 6.11.2014 10:45

Použít 40 let staré sovětské motory mi nepřjde jako cu moc inovativní přístup...

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 11:18

Njn...ale vzhledem k cenám, kolik tyto motory stojí je to ekonomicky mimořádně výhodné... vzhledem k tomu, že kosmonautika na celém světě stále stojí na motorech vyvinutých W.v. Braunem v Pennemunde a to co se používá je stále jen varianta na jedno téma myslím, že nějaké hlubokomyslné úvahy na toto téma nemají valného smyslu... :-) mmch... tohle přeci není nic neobvyklého..vždyť i běžný dieselový nebo benzínový automobilový motor se sice vyvíjí a zdokonaluje, ale žádný jiný princip se už neobjevil... sice by asi pan Diesel už svůj motor nepoznal, ale asi by se pousmál, kdyby zjistil, že například s účinností jsme už moc nepokrčili... :-(

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 20:03

Ale no tak ... jistý pokrok u toho dieselu od prvotního stroje Dieselova po dnešní turbem přeplňované motory snad uznáte, stejně jako od motorů pro V-2 po motory raketoplánu nebo Energije ...

A s účinností dieselu jsme řekněme moc nepokročili, ale s kilogramovým výkonem řádově ...

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 22:12

Já jsem nikde nenapsal, že se věci nevyvíjejí..jen suše konstatuji, že princip zůstává stejný..tedy žádný principiální vývoj se prostě nekoná.. to, že se nějaký pohon optimalizuje je věcí pokroku - ten nikdo nepopírá, ale neznamená to, že dosahujeme nějakých změn v účinnosti..o tu totiž jde až v první řadě, víme? Navíc u raketových motorů (na rozdíl od těch dieselových) tady máme jasnou technickou limitu.. prostě se ukazuje, že výkon raketových motorů nemůže už dál růst a tím se právě dostáváme k tomu, že nebude realizovatelné postavit raketu, která by na LEO vynesla víc než 140..150 tun.. což je právě problém pro případné meziplanetární lety....

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 23:35

Možná 140 až 150 - Rusové zvažují obnovu výroby rakety Energija ve variantě Vulkan s nosností 200 tun na LEO - časový horizont je zatím ale nejistý.

Ono totiž po konci výstavby ISS není třeba vynášet naráz tak velké náklady; vyvstane-li potřeba, 150 až 200 tun není limitem. A kosmolety se mohou montovat s takových kousků na orbitě.

A mimochodem - co kosmický výtah? Myšlénka je pravda nenová, realizace snad možná :-) A samozřejmě - výkon raketových motorů růst může, co při chemických palivech už moc růst nemůže je specifický impuls :-)

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 7.11.2014 0:41

Hm, výtah..zatím mi nikdo z nositelů tohodle nápadu nebyl ochoten vysvětlit, jak se bude to nosné lano vyhýbat prolétávajícím družicím a eventuálně kosmickému smetí... jestli o celé problematice něco víte, asi taky víte, že na zeměkouli není místo nad kterým by alespoň jednou denně něco v nějaké výšce neproletělo... Tak nevím...jo , a taky mi to nějak nevychází matematicky a fyzikálně... myslíte , že prostým vytažením do výšky ..dejme tomu 35 tisíc km dodáte nějakému tělesu energii, aniž byste do té soustavy nemusel dodávat žádnou energii??? On asi ten zákon zachování energie funguje,nemyslíte? Tedy celá ta sestava toho závaží a lana by musela opět získat energii o kterou by vypuštěním toho tělesa přišla, ne? Minimálně by se musel dost značně urychlovat ten díl nahoře... tedy pominu-li tu maličkost jak udělat lano dlouhé několik desítek tisíc kilometrů...pokud vím geostacionární dráha je asi v 35 ti tisících kilometrech...

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 7.11.2014 3:00

No, že Vám to o tom výtahu nikdo nevysvětloval neznamená, že myšlénka je nenosná.

A s tou energií - voni techniku, překvapujete mne - jde o to, že raketa si ssebou musí veškerou energii nést, kdežto do výtahu ji lze dodávat z externího zdroje ... když Vás tak čtu, tak mne napadá, že o návrhu principu toho kosmického výtahu taky moc nevíte :-)

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 7.11.2014 20:40

Víte co, myslím, že jedinej kterej z nás má v hlavě guláš jste tak akorát Vy... Pošklebujete se tady jak slabomyslný, přitom jste evidentně chyběl na fyziku v celé šíři... Možná, že Vám to zůstalo utajeno, ale on funguje takový zákon, kterému se říká zákon zachování energie.. tedy když se někde energie objeví tak se před tím musela někde ztratit, že? tedy když vynesu nějaké těleso na oběžnou dráhu dá to nemalou práci..tedy celková (kinetická a potenciální) energie byla získána na úkor dynamické sestavy toho výtahu...tedy když jste tak vědecky zdatný prozraďte mi, kde ten výtah tu energii bude pak brát... já samozřejmě chápu, že dopravou nahoru bude energii ztrácet a dopravou dolů částečně získávat, ale vždy ta bilance bude negativní... tak mi laskavě prozraďte kde se ten deficit bude doplňovat.??? No asi se ani s odpovědí neobtěžujte, myslím,že se nepotřebuju nic dozvídat od ignoranta, který naprosto nechápe technickou realitu a nadšeně blábolí a argumentuje na úrovni adolescenta který právě přečetl první sci-fi knihu...

Navíc jste nějak tak jako opominul jak se to "vlákno" výtahu bude vyhýbat těm družicím létajícím na polárních drahách a vesmírnému odpadu... to už zřejmě nějak nechápete, tak na to raději už nebudete reagovat, že?

No nic Juraxi, já s Vámi tyhle debilní debaty končím..je to ztráta času, myslete si co chcete... budoucnost jasně ukáže co možné a co není.

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 9.11.2014 12:03

No, když už si píšeme roztomilosti o blábolících adolescentech - uvažte prosím, že žádný výtah ssebou nevozí řekněme dieselagregát se zásobou paliva a okysličovadla na to, aby vyráběl energii nutnou k jeho pohybu. Raketa v principu ano, proto je tak neekonomická. Takový výtah by byl asi dost nákladný, není-liž pravda, a jeho provoz taky. Jenže do kosmického výtahu lze přivádět energii externě, energii vyrobenou nesrovnatelně levněji. Rozuměno? Výtahem jste patrně již jel ... soudíte snad, že odporuje zákonu zachování energie?

A ostatní věci, které mi předhazujete, neřeším. Já ten výtah neprojektuju a předpokládám, že bylo-li by někdy přikročeno k jeho projekci a stavbě, budou problémy řešit početné týmy problematiky nesrovnatelně znalejší než my oba dohromady.

Zkuste si prostudovat třeba - ač předpokládám, že jste tak již dávnou učinil z obsáhlejší a fundovanější literatury než jsou populární články na netu, abyste nebyl holt ten ignorant, takže jen pro připomenutí http://www.odbornecasopisy.cz/index.php?id_document=27002 nebo http://www.osel.cz/index.php?clanek=4847 a mnohé další, které najde google při zadání hesla kosmický výtah nebo space elevator.

Re: Být autorem,:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 16:38

Pletete si dva různé projekty. Motor z N1 měla ta první nehoda ... . Možná teď majitel změní názor, až bude hradit cenu nepovedeného startu.

Re: Být autorem,:
Autor: V. Novák Datum: 6.11.2014 18:32

Nepletu. Článek je o obou haváriích a o soukromém kosmickém podnikání.