19.8.2019 | Svátek má Ludvík



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Zaškrcený sen



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 50, poslední: 9.11. 2014 22:57, přehled diskusí

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: P. Sulc Datum: 9.11.2014 22:57

To vas teda //zcela mimoradne//, lituju. Ona ta turisticka trida je spise pro Pygmeye. A to jsou evropste aerolinky. Co teprve ty japonske, pro prtate japonciky.

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: J. Jurax Datum: 9.11.2014 12:04

No, jelikož měřím takměž metr devadesát, o sezení v turistické třídě nějaký pojem vskutku mám :-)

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 9.11.2014 12:03

No, když už si píšeme roztomilosti o blábolících adolescentech - uvažte prosím, že žádný výtah ssebou nevozí řekněme dieselagregát se zásobou paliva a okysličovadla na to, aby vyráběl energii nutnou k jeho pohybu. Raketa v principu ano, proto je tak neekonomická. Takový výtah by byl asi dost nákladný, není-liž pravda, a jeho provoz taky. Jenže do kosmického výtahu lze přivádět energii externě, energii vyrobenou nesrovnatelně levněji. Rozuměno? Výtahem jste patrně již jel ... soudíte snad, že odporuje zákonu zachování energie?

A ostatní věci, které mi předhazujete, neřeším. Já ten výtah neprojektuju a předpokládám, že bylo-li by někdy přikročeno k jeho projekci a stavbě, budou problémy řešit početné týmy problematiky nesrovnatelně znalejší než my oba dohromady.

Zkuste si prostudovat třeba - ač předpokládám, že jste tak již dávnou učinil z obsáhlejší a fundovanější literatury než jsou populární články na netu, abyste nebyl holt ten ignorant, takže jen pro připomenutí http://www.odbornecasopisy.cz/index.php?id_document=27002 nebo http://www.osel.cz/index.php?clanek=4847 a mnohé další, které najde google při zadání hesla kosmický výtah nebo space elevator.

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: P. Sulc Datum: 8.11.2014 2:45

Aby ne. Mate poneti co to je sedet 22 hodin v turisticke tride?  Me staci i tech 8 ci 9 hodin z USA do Evropy, zpet je to tech 9 hodin, ero leti nejak proti vetru. A vidite, supersoniky slouzili 30 let, ted jsou pro zastaralost vyrazeny, ale nahrada nikde. A nejen nahrada, ani na rysovacich prknech neni nic, co by ty Concordy nahradilo. Nejak se nam ten pokrok v letectvi zasmodrchal.Ale turisty pry budeme vozit na Mesic.Preju prima weekend.

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: B. Uhlich Datum: 7.11.2014 20:45

V podstatě tím jen prokazujete, že sem nechodíte diskutovat, ale jen vyrypovat...a mmch, mě vůbec nevadí, že mi tady stále píšete , že něco nevím... od Vás to považuji při Vaší nekonečné hlouposti v podstatě za pochvalu.

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 7.11.2014 20:40

Víte co, myslím, že jedinej kterej z nás má v hlavě guláš jste tak akorát Vy... Pošklebujete se tady jak slabomyslný, přitom jste evidentně chyběl na fyziku v celé šíři... Možná, že Vám to zůstalo utajeno, ale on funguje takový zákon, kterému se říká zákon zachování energie.. tedy když se někde energie objeví tak se před tím musela někde ztratit, že? tedy když vynesu nějaké těleso na oběžnou dráhu dá to nemalou práci..tedy celková (kinetická a potenciální) energie byla získána na úkor dynamické sestavy toho výtahu...tedy když jste tak vědecky zdatný prozraďte mi, kde ten výtah tu energii bude pak brát... já samozřejmě chápu, že dopravou nahoru bude energii ztrácet a dopravou dolů částečně získávat, ale vždy ta bilance bude negativní... tak mi laskavě prozraďte kde se ten deficit bude doplňovat.??? No asi se ani s odpovědí neobtěžujte, myslím,že se nepotřebuju nic dozvídat od ignoranta, který naprosto nechápe technickou realitu a nadšeně blábolí a argumentuje na úrovni adolescenta který právě přečetl první sci-fi knihu...

Navíc jste nějak tak jako opominul jak se to "vlákno" výtahu bude vyhýbat těm družicím létajícím na polárních drahách a vesmírnému odpadu... to už zřejmě nějak nechápete, tak na to raději už nebudete reagovat, že?

No nic Juraxi, já s Vámi tyhle debilní debaty končím..je to ztráta času, myslete si co chcete... budoucnost jasně ukáže co možné a co není.

Re: Nemusíte tomu věřit:
Autor: V. Vaclavik Datum: 7.11.2014 17:47

Ale vyvoj byl, jen nebyl v civilnim letectvi. A ani vojenske stroje nejsou bezne schopny letat machem 2 a rychleji (neberte me za slovo, jestli prave M2). Problemy jsou s teplotami trupu a kdyz ty se vyresi (a reseni je moc drahe, myslim ze je treba trup letadla z titania), pak jakakoli problemova malickost pri letu vede k tragedii.

Nerikam ze nekdy v budoucnu se takovymi 'Concordy' letat nebude, ale bude to vyzadovat technologie, ktere nyni zrejme nemame.

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 7.11.2014 3:00

No, že Vám to o tom výtahu nikdo nevysvětloval neznamená, že myšlénka je nenosná.

A s tou energií - voni techniku, překvapujete mne - jde o to, že raketa si ssebou musí veškerou energii nést, kdežto do výtahu ji lze dodávat z externího zdroje ... když Vás tak čtu, tak mne napadá, že o návrhu principu toho kosmického výtahu taky moc nevíte :-)

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: J. Jurax Datum: 7.11.2014 2:54

No k tomu letectví a těm 50 letům - ono se projevilo, že o tom moc nevíte, ale píšete o tom, tak jsem si s dovolením rejpnul ... :-)

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 7.11.2014 0:41

Hm, výtah..zatím mi nikdo z nositelů tohodle nápadu nebyl ochoten vysvětlit, jak se bude to nosné lano vyhýbat prolétávajícím družicím a eventuálně kosmickému smetí... jestli o celé problematice něco víte, asi taky víte, že na zeměkouli není místo nad kterým by alespoň jednou denně něco v nějaké výšce neproletělo... Tak nevím...jo , a taky mi to nějak nevychází matematicky a fyzikálně... myslíte , že prostým vytažením do výšky ..dejme tomu 35 tisíc km dodáte nějakému tělesu energii, aniž byste do té soustavy nemusel dodávat žádnou energii??? On asi ten zákon zachování energie funguje,nemyslíte? Tedy celá ta sestava toho závaží a lana by musela opět získat energii o kterou by vypuštěním toho tělesa přišla, ne? Minimálně by se musel dost značně urychlovat ten díl nahoře... tedy pominu-li tu maličkost jak udělat lano dlouhé několik desítek tisíc kilometrů...pokud vím geostacionární dráha je asi v 35 ti tisících kilometrech...

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: B. Uhlich Datum: 7.11.2014 0:23

Znovu opakuji nesedí... to přirovnání je nesmyslné a myslím, že nesmysl je i to se tvrdí, že u IBM byl nějaký skeptik, který si myslel, že počítače nemají budoucnost. Víte co, buďte laskav a přestaňte tady s to slovní ekvilibristikou, myslím, že jsem napsal jasně a přesně v čem vidím rozpor, kdyby se kosmonautika vyvíjela tak bouřlivě jako počítače - bylo by to asi s dnešní situaci v kosmonautice trochu jiné ne, protože se vývoj kosmonautiky a počítačů naprosto liší je zjevné, že to nelze nijak srovnávat.

Co se týká fyzikálního dorazu ten je samozřejmě vlastní celé řadě oborů a jsem rád, že si ho uvědomujete.

S těmi 50ti lety jste to opět nepochopil... chtěl jsem samozřejmě poukázat na to, že srovnávat vývoj letectví a kosmonautiky je též nesmyslný (to Vy právě rád, vášnivě a často děláte).. od dob prvního letu člověka do vesmíru uplynulo těch 52 let a tak jsem položil řečnickou otázku kam dospělo za 50 let letectví od doby prvních letů... a kam dospěla kosmonautika??? To jsem myslel, že pochopíte a vy jste mě místo toho začal zkoušet jak ve škole... Jestliže se v letectví za 50 let došlo tak obludnému pokroku... tak jak to, že se v kosmonautice kromě určitých skoků vlastně nic nezměnilo. Každý start rakety je téměř historická událost a navíc poměrně riskantní.. do vesmíru se od startu Gagarina podívalo asi 500lidí.. to není moc, že? Jak to, že se nedostavila taková masovost jako v letectví? jak to, že se v každé zemi nelétá do vesmíru, když se v každé zemi na světě běžně létá letadly???

Jinak k těm soukromým firmám..tam je zatím velmi těžké cokoliv hodnotit, když se vlastně zatím nic moc neděje, na kolik jsou představy o soukromém podnikání v létání do vesmíru reálné se opravdu dozvíme, až se bude alespoň několik let komerčně létat.. do té doby je krajně odvážné cokoliv věštit. Já jsem sice skeptický,ale ty programy těch soukromých firem se mi celkem líbí... tak uvidíme..........

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 23:35

Možná 140 až 150 - Rusové zvažují obnovu výroby rakety Energija ve variantě Vulkan s nosností 200 tun na LEO - časový horizont je zatím ale nejistý.

Ono totiž po konci výstavby ISS není třeba vynášet naráz tak velké náklady; vyvstane-li potřeba, 150 až 200 tun není limitem. A kosmolety se mohou montovat s takových kousků na orbitě.

A mimochodem - co kosmický výtah? Myšlénka je pravda nenová, realizace snad možná :-) A samozřejmě - výkon raketových motorů růst může, co při chemických palivech už moc růst nemůže je specifický impuls :-)

Re: Až Obama odejde....:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 23:23

Jistě, pilotované lety byly drahé, jsou drahé a budou drahé. Nicméně taky potřebné a nezbytné.

Ono i ta "užitková" kosmonautika byla drahá, je drahá a bude drahá - ale jak sám uznáváte, uživí se.

Na fyzice to - máte recht - skutečně nic nezmění.

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 23:01

No, nechtěl jsem Vás popudit - ostatně již jsme se utkali dříve - nicméně urputně nesouhlasím. A nezlobte se - to IBM přirovnání opravdu sedí - a když si představíte, jak nákladná a objemná monstra byly počítače řekněme v roce 1948, celkem se skepsi toho ředitele ani není moc co divit.

Ad kam dospěla kosmonautika - no, od pípajícího sputniku k ISS je taky dost patrný pokrok, ne? A taky za půlstoletí.

Ad elektronika - ono jsou i jiné bouřlivě se rozvíjející obory, akorát nejsou tak populární jako elektronika. Ostatně procesory na křemíkové bázi taky už pomalu dospívají k fyzikálním limitům - masivních výkonů se dosahuje paralelními procesory.

"Kam dospělo letectví za 50 let vývoje od prvních letů? No už k prvním dopravním letadlům, bombardovacím letounům a stíhačkám.." - no, k prvním dopravním letadlům, bombardovacím letounům a stíhačkám dospělo za necelých cca 12 let (řekněme 1915, bří Wrightové 1903), ne až za 50, tady jste ve škole pozor nedával :-) ...

A nikdo Vám snad netvrdil, že dojde k diametrální TECHNICKÉ změně skrze soukromé firmy; spíš dojde k pokroku na základě rozvoje stávajících, již známých principů případně dosud nepoužitých. Překvapení jistě nejsou vyloučena, ale zatím se o žádném neví. Od soukromých firem se čeká hlavně soukromé financování (stát pravda dotuje, ale i tak ušetří), jednak větší orientace na ekonomiku provozu a taky větší pružnost a vyhledávání děr na trhu. NASA by asi nevyvíjela nic jako zmíněný Space Ship Two ...

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 22:40

Raketoplán měl tu smůlu, že jeho lety byly téměř o řád dražší než se původně předpokládalo...těch 600 až 750 miliónů bylo už fakt moc, ale zas na druhou stranu raketoplán poskytoval služby, které bude NASA těžko dohánět jinak, kdyby nebyl politický tlak na celý projekt raketoplánů myslím, že by raketoplány mohly létat do dnes. Jinak k vaší "jedovaté " poznámce o "novosti" raketoplánů... no právě, to je ten paradox..raketoplán byl kvalitativně i principiálně novým kosmickým prostředkem, přesto se k němu zachovali všichni jak nechtěnému dítěti a nakonec ho zavrhli jenom proto, že neskousli zvýšené náklady... i když je diskutabilní zda ty náklady byly opravdu tak nadstandardní... konec konců počkáme si na provoz nových nosných raket..uvidíme jak na tom budou s náklady na vynesení 1kg ony... jen aby opět nedošlo k velkému údivu...

Re: Nemusíte tomu věřit:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 22:32

Jistě. Ale ten se projevoval jen v nižších výškách - pro přeletovou výšku nad 10 kilometrů určující nebyl.

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 22:23

Ty ruské motory byly prostě v jeden čas k mání a byly zakoupeny...já tady nebudu uvádět podrobnosti, protože by se to sem nevešlo..každopádně ty ruské motory byly osazovány i na jiné typy raket (TITAN, ATLAS) a tam fungovaly poměrně dobře...dá se to dohledat na YouTube, kde je tomu věnováno několik dokumentů...

Re: Být autorem,:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 22:12

Já jsem nikde nenapsal, že se věci nevyvíjejí..jen suše konstatuji, že princip zůstává stejný..tedy žádný principiální vývoj se prostě nekoná.. to, že se nějaký pohon optimalizuje je věcí pokroku - ten nikdo nepopírá, ale neznamená to, že dosahujeme nějakých změn v účinnosti..o tu totiž jde až v první řadě, víme? Navíc u raketových motorů (na rozdíl od těch dieselových) tady máme jasnou technickou limitu.. prostě se ukazuje, že výkon raketových motorů nemůže už dál růst a tím se právě dostáváme k tomu, že nebude realizovatelné postavit raketu, která by na LEO vynesla víc než 140..150 tun.. což je právě problém pro případné meziplanetární lety....

Re: Až Obama odejde....:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 21:50

Jak předat? On to taky bude muset někdo zaplatit, že? Takže ono je to tak, že soukromníci budou vozit na oběžnou dráhu lidi, pokud to bude někdo platit a teď jde o to, zda to nakonec vyjde opravdu tak si všichni představují. Zatím to v kosmonautice vždy bylo tak, že všechny předpokládané náklady vždy narostly na šílené hodnoty. Právě Vámi zmíněné Apollo bylo asi posledním projektem, který za peníze vložené opravdu odvedl co se po něm chtělo. Návrat na Měsíc nebo jiné vylomeniny..viz let na asteroid jsou jen takovou "obamovinou"..myslím, že v nejbližší době se kosmonautika bude vydávat úplně jiným směrem. Úkol číslo 1 bude nahradit ruskou účast..což se snad pomocí soukromníků povede...tedy pokud se nezačnou hromadit problémy i u nich. Pak bude nutné konečně dokončit loď ORION a její nosnou raketu... tohle všechno se bude dít asi tak do roku 20... tedy tak po roce 20 se snad konečně dočkáme nějakého pořádného projektu..a to ještě jestli do té doby zas v Americe nenastoupí nějaký další kosmonautikobijec, který bude místo vědy raději sponzorovat nějakou bezednou charitu, nebo boj proti tzv. oteplování...a pod.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 21:36

Tak ono o tzv. užitkovou kosmonautiku dnes už nejde... ta se prokazatelně uživí sama a i bez dotací... O to hůř v pilotovaných letech...byly drahé, jsou drahé a budou drahé... i kdyby se liberální vykladači ekonomiky třeba vztekli na fyzice to nic nemění....

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: B. Uhlich Datum: 6.11.2014 21:28

Pane Juraxi, nesedí a vy to moc dobře víte... moc dobře víte a chápete,že tak jako letectví tak kosmonautika prostě jednoho dne narazí na různé fyzikální bariéry, které už nebudou překročitelné.... s tím se prostě smiřte. Přiznat si , že existují technické a fyzikální limity přeci není žádné poraženectví nebo nevhodné skepse... to je prostě realita. Vy jste prostě utrpěl duševní úraz způsobený pocitem permanentního pokroku. Nejste schopen pochopit (..a nejen Vy jak tak koukám na jiné příspěvky), že ne všechny obory se mohou vyvíjet tak bouřlivě jako třeba elektronika. Máte zcela evidentně problém vnímat fyzikální realitu...kdyby se kosmonautika MOHLA vyvíjet jako letectví..tak bychom asi dnes neřešili zda se vůbec bude někam létat nebo nebude. Kam dospělo letectví za 50 let vývoje od prvních letů? No už k prvním dopravním letadlům, bombardovacím letounům a stíhačkám.. no a kam dospěla kosmonautika? No? Jestliže je tak prudký pokrok jak se mi neustále snažíte v každém svém příspěvku podsouvat jak to, že se létá čím dál tím méně a dokonce došlo k situaci, kdy se závistí koukáme do minulosti... jak je to možné, když tu máme tak obrovský pokrok??? Sakra zamyslel jste se někdy nad tím? Tak proč mi furt dokola píšete ty bláboly ve kterých srovnáváte nesrovnatelné. Já nejsem nějaký pomatený zaříkávač pokroku..jsem technik, ve škole jsem dával pozor a vím, že platí fyzikální zákony, které prostě limitují techniku a ta technika je pak limitována zas ekonomikou. Já nepopírám, že tu bude nadále nějaký pokrok.. to bych byl přeci úplný ignorant..jen se snažím vyjádřit svojí skepsi vůči některým, podle mne dětinským představám, o diametrální změně ve způsobu létání do kosmu, když se toho "ujmou" soukromé firmy. K žádným změnám nedojde, ani ke zlevnění letů to jsou jen mediální kecy pisálků, kteří o celé věci vědí úplné guano. A Vy mi už konečně přestaňte vnucovat přirovnání, které prostě a jednoduše nesedí....

Re: Nemusíte tomu věřit:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 21:19

O problému s razantním třeskem, pro který měl zakázáno létat nadzvukově nad pevninou víte ?

Re: Až Obama odejde....:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 21:16

Řekl bych, že předat dopravu soukromníkům a jako cíl nastavit asteroid je lepší varianta, než Měsíc ala Apollo.

Re: Být autorem,:
Autor: P. Skřivan Datum: 6.11.2014 21:14

Pletete, protože ten hybridní motor, o kterém jsem psal a na co reagujete, není ruský, ale to není důležité.

SpaceX také nepoužívá ruský motor ... . Naopak jeho Merlin 1D je nejlepší v poměru výkon/hmotnost a jde o jejich výmysl.

V případě Antaresu máte samozřejmě pravdu a nechápu, jak někoho mohlo napadnout použít motor z rakety, která vybouchla nejen ve smyslu jednoho startu, ale ve smyslu celého projektu.

Re: Nemusíte tomu věřit:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 20:42

No, Concorde byl jednak první a ve vývoji se nepokračovalo, jednak byl přiškrcen americkou legislativou prý pro přílišnou hlučnost. Lukratívní linky z východu na západ USA, s nimiž se při ekonomickém kalkulu počítalo, mu byly uzavřeny.

Dnes by si podobný stroj se soudobými technologiemi - Concorde je technologicky dítko šedesátých let a operačně začal létat před osmatřiceti lety - svou klientelu patrně nalezl a byl by i ekonomický - pokud by ho zase nezastavila legislativa. Jenže není takový stroj; jeho vývoj trvá řádově desetiletí a vyžaduje velké investice, takže firmy jsou opatrné. Nicméně nechme se překvapit - http://vtm.e15.cz/nastupce-concordu-4-870-kmh-mozna-foto-video ... pokrok se nedá zastavit.

Re: Problém Váš a Vám podobných tkví v tom, že:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 20:19

No, Vy jste prostě skeptik.

A ten příklad s těmi počítači sedí - jako příklad pozoruhodně špatného odhadu skeptického odborníka. Nikoliv jako srovnání dynamiky vývoje, jak se pošetile pokoušíte Vy.

A přiznejte si - určitý pokrok v tom kosmickém létání přece jenom nastal - dokonce i ta miniaturizace družic a automatických sond díky miniaturní, leč výkonné výpočetní technice a vůbec elektronice.

A vypouštění satelitů z letadel se jistě zkoušelo a hybridní motor taky není letošní horká novinka. Nicméně některé experimenty jsou slibné.

Víte, připadáte mi jako člověk, který tak v roce 1940 přesvědčivě tvrdil, že letadlo nikdy nepoletí rychleji než zvuk, protože k tomu je potřeba motoru o cca 15 000 koních - a nejsilnější soudobé motory maji koní cca 2 000 a není vrtule, co by takový výkon přenesla a vůbec - a reaktivní motory jsou směšné experimenty s obrovskou spotřebou paliva, pomalou akcelerací a životností v řádu jednotek či desítek hodin. Tehdy. Motokompresorové motory zase trpí složitostí a malým výkonem. A raketové motory běží řádově jen minuty, takže se taky k nehodí.

Re: Být autorem,:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 20:03

Ale no tak ... jistý pokrok u toho dieselu od prvotního stroje Dieselova po dnešní turbem přeplňované motory snad uznáte, stejně jako od motorů pro V-2 po motory raketoplánu nebo Energije ...

A s účinností dieselu jsme řekněme moc nepokročili, ale s kilogramovým výkonem řádově ...

Re: Až Obama odejde....:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 19:57

No, ono vynášení nákladů do kosmu je celkem lukrativní byznys. A nákladů je furt dost. Jen to nejsou atraktivní pilotované lodě.

Re: Až Obama odejde....:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 19:52

Úplně jinou úroveň ano. Avšak nižší - Obama přiškrtil prachy, aby mohl rozhazovat jinde.

Re: Za tu námahu a riziko:
Autor: J. Jurax Datum: 6.11.2014 19:50

No, jistým způsobem ano. Ten Fokker byl jejich předchůdcem a ten let byl průkopnický.