28.5.2020 | Svátek má Vilém


Diskuse k článku

VĚDA: U koronaviru jde do tuhého

Šíření nového koronaviru nelze zastavit. Ale můžeme ho zpomalit. Bohužel, za cenu drastických opatření, která nám nejsou po chuti.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 36, poslední: 16.3. 2020 17:31, přehled diskusí

P. Burda 16.3.2020 13:53

Odvoláváme se na politiky, na opatření, na lékaře a výzkumníky - ale co mohou oni dělat bez rozumu nás, obyčejných lidí?

Vím o jedné paní učitelce, která zorganizovala pro manžela a úzký kruh příbuzných výpravu na hory. Přesto, že bylo známé opatření o izolaci cílového regionu, tak tam jeli! Co má kdo poroučet paní učitelce, že. Sice jí do cíle nepustili (asi Carabinieri, ptát se jí odobně nebudu), ale měli jí tam pustit a necht do doby, než pandemie přejde. Další charakteristiku oné paní nemohu uvést, autocenzura funguje.

P. Burda 16.3.2020 13:48

K přirovnání propuké pandemie k chřipce: my, Češi, se můžeme rozdělit na tři skupiny.

První označuje za chřipku jakékoli problémy s teplotou nebo dýcháním - tedy i tu rýmičku. Tady přirovnání jistě neodpovídá.

Druhá ví, že chřipka je něco jiného než rýmička, ale spoléhá na její "přechoditelnost". Ani tady přirovnání neodpovídá (proti chřipce se dá "tak nějak spolehlivě" očkovat). I když ti přecházející hrdinové nakonec buď lehnou, nebo zemřou.

Třetí bere chřipku jako opravdovou nemoc. Zde bych řekl, že přirovnání ke chřipce celkem odpovídá. Obojí jsou nemoci, na které se umírá, provázejí je horečky, bolesti svalů a dýchací problémy ... a snad i na CoVid bude jednou očkování.

P. Rada 16.3.2020 14:06

Očkování na chřipku funguje. Toto očkování je ale nutné každoročně opakovat a i tak nejde o jistotu. U nás je přitom jen cca 5% takto proočkováno a přesto s toho pravidelně nevznikne pandemie.

Chřipka má však oproti k "19" relativně malou virulenci a tak nehrozí zdaleka tak rozsáhlé dopady jakých tento virus dosáhne doslova za pár měsíců od vzniku.

Aby bylo očkování proti jen stávajícímu typu "19" efektivní, musela by navíc být proočkována alespon dvoutřetinová část populace a to celosvětově.

Tak mi to vychází, že budeme i za příznivé situace nalezení očkovací látky muset trvale změnit leckteré návyky a osvojit si velkou dynamiku změn chování v závislosti na celkové situaci.

P. Burda 16.3.2020 14:18

5% proočkovanost je v ČR (o nomezené spolehlivosti očkování píši), jinde je dramaticky vyšší. Dále si lidé na "běžnou" chřipku vyvinuli za ta tisíciletí jakési obranné mechanismy (ne 100% účinné, ale alespoň nějaké). Přesto se můžeme setkat s názorem, že část morových epidemií byla "obyčejná chřipka" (tedy, že i obyčejná chřipka byla schopná vyhubit dejme tomu třetinu populace Evropy).

To, abychom se začali chovat jinak (jíst, co si vypěstujeme či vychováme k jídlu, nejíst to, co jsme téměř vyhubili - a je tedy téměř jisté, že s vyšší promořeností patogeny častými u toho kterého druhu (ony i ty patogeny mohou navázat bližší vztah s konkrétním druhem - a když nemají kam se přestěhovat, i člověk se hodí)...) je jisté - a potřebné. Holt si budou muset Číňané a (nejen) náš spolek přátel tradiční čínské medicíny odepřít tygří penisy, netopíří křidélka, luskouní šupiny, nosorožčí "rohy" ...

P. Rada 16.3.2020 14:58

Nejspíše se závěrem mýlíte. Problém je s principu v prudce exponenciálně rostoucím potenciálu virulence vzhledem k jen lineárně rostoucí populační hustotě a nutosti stále hledat další potravní zdroje. Během pár desetiletí se nyní např náhle změnily společenské zvyklosti (cestování, domácí zásoby potravin, transfery makroekonomické... ̈).

Dnes se na "19" právě ukazuje, že v dnešním globalizovaném, hustě zalidněném světě je hrozba nezvládnutelnosti rizik i při nebývalé informatice už zásadní.

I primitivní jedinci jakékoli biolgické podstaty se tak obecně mohou stát celosvětovou hrozbou v příliš husté a příliš sebevědomé ale k obecnému problému fakticky laxní populaci.

Žijeme totiž prakticky v jakési virové polévce a navíc 90% buněk v našem těle nese jinou geneticku informaci než naše osobní DNA. Ty naše ale konzumují 99% energie a tato převaha nás mýlí. Rozhoduje informační a nikoliv mocenská pozice.

Zásadnější roli jak pouhá existence zcela nového typu, hraje růst rychlosti přenosu vzhledem k potenciálu tempa adaptace všech součástí systému. Na modelu počítačové sítě (kterou ženou celosvětově megawaty) ale ohrožené počítačpvými viry, je to, co lidsky emotivně popíráme -viz vaše poslední věta - naprosto evidentní.

P. Zinga 16.3.2020 12:27

Ano, jde o to, "zplacatit" nárust infekčnosti pod kapacitu zdravotnického systému. Ale vysvětlujte to idiotům.

Š. Hašek 16.3.2020 13:25

Určitě! Jasně!

A snížit počet nakažených obecně (omezení mobility, shromážďování ......).

Všechna opatření Vlády ČR (stále se ale i mele něco ve smyslu "opatření Babiše") k tomu směřují.

P. Burda 16.3.2020 13:38

Ať se nám to líbí, nebo nelíbí, Babiš je součástí vlády. A mám takový neodbytný pocit, že opatření, která nejsou původní Babišovou myšlenkou, se uskutečňují až tehdy, když je jejich původní autor "zapomenut" a "napadnou" premiéra (nicméně nevylučuji, že slyším trávu růst).

J. Jurax 16.3.2020 17:31

No, nevšiml jsem si, že by kdokoliv nebo sám Babiš tvrdili o jakémkoliv protikoronavirovém opatření, že je z Babišovy hlavy. Naopak je velice pravděpodobné,že vláda i Babiš samotný naslouchají odborníkům, kteří jsou víceméně anonymní. Nicméně rozhoduje vláda a odpovědnost je na jejím předsedovi.

P. Lenc 16.3.2020 9:56

Ano, sice se mně to nemusí líbit, ale pouze tvrdé postihy "hrdinných" blbečků kteří nerespektují nařízení je bohužel jedinou cestou, jak zpomalit šíření viru.A "obránce demokratických práv" jako je dnes na Psu píšící Vlk, tak já, který opravdu nepřeje nikomu nic zlého přeji tomuto "právníkovi" přinejmenším těžký průběh nemoci.Jde vidět, že mladí "hrdinové" odkojení internetem a blahobytem asi potřebují spadnout z vysoka na zadek, aby začali přemýšlet hlavou a ne chytrým telefonem.

P. Rada 16.3.2020 10:38

Jen podotýkám, že celá mladá generace to má oproti našemu už půlstoletí vzdálenému mládí v některých ohledech podstatně složitější. Příznačně také s virově epidemického hlediska.

Mě osobně se totiž během přirozeně výbojného věkového období netýkalo riziko jiné pandemie - HIV.

Doufejme, že dostatečné většině společnosti vlivnost až závažnosti nových neznámých okolností zavčas dojde.

L. Harvánek 16.3.2020 13:24

U koronaviru jde do tuhého? Obávám se, že se to trochu přehání a naplní-li se slibované hrozby (třeba povinnost nosit roušku při cestě dopravním prostředkem, návštěvě lékaře, nákupu potravin a jiných činností, když ony roušky nejsou k dispozici), budu moci tato opatření považovat za ohrožení mého zdraví. S plicemi mám problémy už celou řadu let a stávající stav se daří pouze stabilizovat a udržovat, srdce mi funguje jen za pomoci kardiostimulátoru a musím přísně dodržovat termíny předepsaných kontrol. Pokud zmiňované potíže nebudu moci léčit (bez roušky mi nebude umožněno navštívit lékaře a ani se k němu dostat za použití veřejné dopravy, mě určitě na životě a zdraví ohrozí mnohem více než ririko, že bych se mohlo někde potkat s koronavirem (možná už k tomu došlo, jen jsem dostal dávku tak nízkou, že si moje imunita s ním snadno a bez příznaků poradila. Ostatně i kdybych onemocněl, mám mnohem vyšší naději, že přežiji než u obou výše popisovaných onemocnění.

P. Burda 16.3.2020 13:42

Tak si natáhnete před ústa pytlík do vysavače jako nouzové řešení. Nebo si kupte v armídním výprodeji plynovou masku. A kdybyste vyrazil do hobbymarketu, tak "roušky" na filtrování prachu a kapánek by také mohli mít.

Tohle spíš vypadá, že Vaše zdraví neohrožuje koronavirus ani chronické onemocnění, jako snaha vymluvit se na cokoli.

P. Rada 16.3.2020 14:23

Ano jen Vy máte matematicky vzato asi větší" rizika od svých chronických problémů.

To co pomíjíte je ale právě dopad další i při úspěchu vašeho zdraví vůči ataku "19". Uvažujete ale úzce jen jako solitér který není na okolí široce vázán a to i přes tlumení chronických problémů.

Dopady onemocnění "19" ale rostou daleko rychleji než rizika Vaše. V případě netlumení rozvoje a vašeho vyzdravení by jste tak byl nositelem smrti jiným.... a možná časem potažmo i těm kteří vám dosavadní neduhy pomáhali nějak zvládat.

Toto je právě nejzrádnější aspekt "19" v kombinaci s přitozeným lidským egoismem.

K. Wágner 16.3.2020 9:01

Nemocnice v regionu Lombardie, kde je situace v Itálii nejhorší, v posledních dnech lékaři zaznamenali také nárůst pacientů ve věku mezi pětadvaceti a padesáti lety. Někteří z nich museli být naléhavě hospitalizováni. „Skutečnost, že je na jednotkách intenzivní péče hospitalizováno čím dál více mladých lidí ve srovnání s první vlnou nemocných, lze interpretovat jako přirozený jev,“ říká profesor Pierluigi Lopalco. „Nyní se virus rozšířil a mnohem více cestuje po celé zemi. Mladší lidé se spoustou sociálního kontaktu jsou nákazou více ohroženi. Pokud nebudou dodržovat pravidla sociálního distancování, hrozí jim nebezpečí,“ dodal k tomu.

J. Pokoutný 16.3.2020 8:38

S. Rada se překonává. Výjimečně hlásá moudra, i když jeho guru "How dare you" Greta mlčí. Nechytila náhodou, oslabená záchranou Západu, koronavirus?

P. Rada 16.3.2020 10:08

Pane Pokoutný mám spíše za to, že se překonáváte Vy.

Já jsem na svých postojích prakticky nic nezměnil. Dál stavím úvahy na bási principů relativní stability systému a růstu uspořádanosti v něm jako na stěžejních principech životaschopnosti biosféry.

Konkrétně dnes např. hrozí rozpad součastného civilizačního systému založeného na expanzi ultraliberální chtivosti a ponáspotopářství a to až do té míry, že sebou může strhnout i vše pozitivní co rozvoj společnosti do dneška přinesl.

P. Zinga 16.3.2020 12:32

Pane Rado, já s Vámi souhlasím v hodnocení společnosti, ale nikoli s Vaším způsobem řešení: to je totiž problém, že Vy si neuvědomujete, že podle Vašich receptů zůstanou zase nahoře ti, kterým dáváte za vinu současný stav.

P. Rada 16.3.2020 16:37

Pane Zingo reagujete ale nevěcně a tedy poněkud zmatečně. Nespecifikoval jste např. "můj recept" - ale stavíte se k němu nesouhlasně.

O co tedy jde?

Nezaměnujete "recept" s mým poznáním/popisem jevů které dávám k dispozici do diskuse?

Vadí Vám snad teze: ...."na bási principů relativní stability systému a růstu uspořádanosti v něm"...

D. Rajninec 16.3.2020 6:47

Vláda ktorá nedokáže zabezpečiť výrobu obyčajných rúšok z vlastnej bavlny, buničiky , 20cm gumičiek naozaj nemá čo tu robiť .

Dnes sa sťažovať , že nemci nám zabavili pár kontajnerov , že podvodníci ukradli doláre a zmizli ako gáfor, chváliť sa s ôfisalntorpom čo prehlási , dajte mi material , lietadlo a ja to "vyrobím" v Bangladeši !

Štát čo stavval a aj stavia cementárne , elektrárne , mlyny , rafinérie po celom svete nie je schopný mať pripravenú linku na 20 gramnové rúšky v množstve 1-2 miliony dennne ?

PS. Pri tom výroba menštruačných vložiek je proti rúškam sofistikovaná špecialna práca! A tých sú každom obchode tisíce a v 10-15 druhoch ! Pri tom každý by dal za balíček 15ks v akcii 1,5€.

Š. Hašek 16.3.2020 8:23

Nevšiml jsem si, že jste již před měsícem bombardoval vládu (Hřib taky ne), aby se všude "válečně sekaly roušky"! Bacha na dámské vložky! To je taky dost strategická výroba.

Mein lieber Gott! To je zas chytrolínů! A ještě bude, zvláště bude, to i Petruška Šustrová se "stane hygieničkou".

R. Langer 16.3.2020 5:09

Hm, tak když nejde zastavit tak proč ho zpomalovat, to potom nemá smysl, nemyslíte?

K. Wágner 16.3.2020 6:13

Asi jste ten článek nečetl, nebo Vám unikla tato pasáž: "Podle náměstka ministra zdravotnictví a epidemiologa Romana Prymuly u nás nastal čas omezit kontakty mezi občany tak, aby se prodloužily časové lhůty postupu nemoci COVID-19 a aby bylo možné občany léčit. Otázka času je v situaci, kdy neexistuje žádná očkovací vakcína, totiž klíčová."

Je třeba zabránit enormnímu náporu na zdravotnictví, které by to nezvládlo.Jinak lék se již v zahraničí testuje, vakcína se začne testovat v nejbližších dnech. Až budou lék a vakcína schválené a v distribuci, můžeme si trochu oddechnout.

H. Paculová 16.3.2020 6:50

Klíčové je udržení epidemie pod kapacitou zdravotnictví. K tomu má napomáhat právě společenský odstup. Prodlouží se tím sice doba, po kterou bude nutné pečovat o nemocné, ale nezahltí se krátko-době celý systém. Ten by tak měl mít možnost poskytnout plnou péči všem, kteří ji budou potřebovat.

P. Rada 16.3.2020 7:35

Klíčové také je jak bude virus mutovat. Na to, že běžná chřipka mutuje ročně jse si sice zvikli ale "19" takto může pokračovat při zásadně vyšší virulenci až do zdecimování populace tak, že se vzájemě nebudou moci lidé vůbec kontaktovat.

Např. Neandrtálci zde bez jakýchkoliv hygienických pomůcek a dodržování pravidel jako vrcholní predátoři žili cca 300tis let (než se smísili s homo s.s).

Ale při četnosti o mnoho řádů nižší. Tato řádová změna populační hustoty je s principu zas ve hře. Proti ní jsou opět ve hře celospolečenské hygienické schopnosti.

R. Langer 16.3.2020 8:50

Tobě už v mozku zmutoval, Zelený bolševiku. :-P

P. Rada 16.3.2020 10:20

Pane Langere považuji pro udržení komunikace i na NP a tedy možnosti tříbit názorovost za velmi prospěšné, že lze vzájemě prostřednictvím netu udržovat jakousi "karanténu" k bigotní zhovadilostri argumantace.

P. Burda 16.3.2020 14:06

Ekologisté, tedy zelení, Gréta a její parta ... naříkají, že lidé nedobře ovlivňují přírodu. Jiní, včetně mnoha ekologů, říkají, že příroda si s lidmi poradí.

Řekl bych, že příroda právě došla k názoru, že jí lidstvo irituje. Upraví naši populaci na číslo o pár set milionů menší, u přeživších se zjistí, že jsou následkem nemoci omezeně plodní - a lidí ještě ubyde - a ekologisté budou tvrdit, že to ne příroda, že to CO2. (No nic, asi jste poznal, že si z ekologistů dělám zadnici.)

R. Langer 16.3.2020 8:51

No, to je pravda.

J. Lukavsky 16.3.2020 7:33

Inu proto, že 1) se rozloží počet pacientů ve špitále a na všechny se dostane kyslík či umělé dýchání a 2) dokončí se vývoj vakcíny a očkování. Hraje se o čas a životy. Umřít na to může i mladej, zdravej, když to chytí. Ale nezřízení optimisti budou furt a také někteří z nich na to umřou. J.L. end