28.11.2021 | Svátek má René


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Martinovská 11.4.2011 16:53

Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

V tomto článku mně hlavně štve míchání pojmů - do oblasti "nadpřirozena" je zahrnuto stvoření i konspirační teorie. Ten pokus mi připadá velice stupidní. Nebo slušně řečeno - má nízkou vypovídací hodnotu. Něco jako když lékaří sdělili mému věřícímu dědečkovi po po operaci srdce, že žádnou duši mu v hrudníku nikde nenašli, nebo když Gagarin oznámil, že byl v nebi a Boha tam neviděl. Dokládat neexistenci "nepřirozených jevů" tím, že lze o nich přesvědčit některé pětileté děti, je typická ukázka výsečového vidění úzce zaměřených "vědců". Myslím, že okolo pátého roku děti teprve začínají chápat třeba smrt, nebo podobné pojmy. Co chtějí "vědci" doložit tím, že lze dětem v určitém věku "nasadit do hlavy myšlenku na nadpřirozené jevy, na kterou by samy nepřišly a chovají se -samy od sebe- celkem racionálně.?" Chtějí tím říct, že když dětem ukážu, jak přejedu balónkem přes vlasy, a vlasy se mi zvednou, a jedné skupině dětí "podsunu myšlenku na elektrostatiku" , kdežto druhé skupině řeknu, že vlasy zvedám sama, když chci, a děti mi kupodivu ve 4 letech uvěří, tak tím dokážu, že elektrostatika je nesmysl, protože je to myšlenka, kterou někdo ušlechtilým, přirozeným a vždypravducítícím dětem podsouvá? Myšlenka či názor, kterou nemáme "vrozenou" je nesmysl? Tady bych chtěla ty anonymní "Vědce" ubezpečit, že všechny myšlenky, co jich mají v hlavě, jsou nějak kulturně předané, prostě jim je někdo podsunul, stejně jako mateřský jazyk a všechny jeho pojmy, které jim podsunula do hlavy maminka. Vrozených máme ovšem spoustu přirozených pudů, jako čůrat do kalhot, nebo vlastnit - a sníst - cokoli, co je v dohledu, a tyto pudy potom v průběhu života všelijak pracně omezujeme vlivem kulturního útlaku, chcete-li. Je to ovšem pro nás prostě přirozené, tudíž je to asi správné?

M. Martinovská 11.4.2011 17:51

Re: Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

P. S. Nic proti dětem, a jejich je království nebeské, jen nevím, zda bych přikládala nějakou váhu tomu, že "jim lze někdy něco podsunout". Celé je to složitější, zjišťuju, ž edole si trochu protiřečím, ale to je hlavně kvůli pojmu "nadpřirozený jev", který nemám moc ráda, i když tady v článku asi označuje kdeco.

J. Václavíková 11.4.2011 22:26

Re: Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

Dobrý večer, paní Martinovská. Myslím si, že článek není namířen ani tak proti víře, jako spíš proti pověrčivosti. Pan Petr rád pošťuchuje, zpochybňuje zaběhané cestičky. Podívejte se na to trochu s odstupem. Já považuji pro sebe za přínosné, když si můžu takto uvědomit nebezpečí chybného posuzování v určitých situacích. Je to obdoba toho, jak lidé často hledají kauzální souvislosti mezi dvěma ději na sobě nezávislými.

J. Anděl 11.4.2011 23:13

Re: Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

Nemusí tam být kauzální souvislost, přesto však taková událost může mít pro nás určitý význam.

Tím chci říct, že černá kočka kolem sebe nenosí oblak zlého osudu, který padne na každého, komu přejde přes cestu. Jsou ovšem chvíle, specifické, které poznáte jen vy sama, kdy černá kočka přes cestu, květ odhozený na chodníku či náhlé zapleskání křídel vyrušeného hejna holubů v okamžiku nějaké vaší myšlenky, dávají ještě další, jen vám zřejmý smysl.

Nepodsouvám vám jakoukoliv kauzální souvislost (Jung vysvětluje synchronicitu jako akauzální události). Říkám, že mám zkušenost se situacemi, kdy je vysvětlování pomocí "náhody" tak prázdné a bezduché, že úplně vidím ty skelné a mrtvé oči vědce, jehož umrlčími ústy pohybuje zvyk, předsudek, slepá víra a strach, když mu rty, jazyk a hlasivky modulují slovo "náhoda", aniž by se na tom jakkoliv podílela ta shnilá švestka mozku v hlubinách lebečních.

Ale není to nějak zvlášť podstatné a když se toho děje moc, je to spíš na nervy :-).

J. Václavíková 11.4.2011 23:24

Re: Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

Mě napadají spíš ty případy, kdy někdo je schopný věřit, že amulet, který měl při sobě, když vyhrál, mu zase přinese vítězství a pod. Zase naopak někdy mám pocit, že některým lidem dává osud opakovaně zabrat jakoby proto, že nejsou schopni tyto události řádně zpracovat a posunout se ve svém vývoji, takže jsou jim vystavováni znova a znova. Takové kopance ve smyslu pochopíš to konečně, nebo ne? Ale nejsem ani bytostně přesvědčena, že to náhoda není, jen je to zajímavá souhra. Asi tak, jako přírodní katastrofy, které se na nás valí tím víc, čím víc popíráme naši spoluúčast na nich. Je to náhoda? Není?

J. Anděl 11.4.2011 23:41

Re: Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

K tomu prvnímu, chápu. Někdo, koho jsem měl moc rád, přišel o osobu velice blízkou. Nedokázal se pak zbavit pocitu viny, že za to taky trochu může, protože po vánocích vyhodil jmelí. To je nešťastné.

Věřící jsou mimochodem proti takovéto pověrčivosti docela otužilí. Vědí či věří, že Bůh není tak škodolibý, aby jim někoho zabil jen proto, že nezaklepali na dřevo či nepolíbili včas amulet. Mnohem spíš jsme paradoxně připraveni něco takového očekávat od ledového vesmíru, ve kterém nikdo neslyší váš křik.

A k těm opakovaným lekcím - sám to tak podobně vnímám. Ovšem plyne-li pro mě nějaké ponaučení z katastrof, zatím jsem ho nepochopil. A upřímně bývám dost opožděný i při rozklíčování jednodušších a zřejmějších souvislostí ve svém osobním životě :-).

M. Martinovská 11.4.2011 23:42

Synchronicita - vlastně tomu slovu úplně nerozumím.

Ale četla jsem krásné popisy synchronicity u G. S. Pecka - Nevyšlapanou cestou. Popisuje tam jeden Jungův případ - pacientka docházela na psychoterapii, asi rok se nemohli hnout z místa, protože mu ve skutečnośti nevěřila. Pak mu jednou vyprávěla, že se jí zdálo, že jí někdo věnoval zlatého skarabea. Zatímco mluvila, začal na okno dorážet brouk, byl to "ten" zlatohlávek, velký zlatozelený brouk. Jung otevřel okno, chytil brouka a dal ho té paní: tady je váš skarabeus. G. S. Peck popisuje další případy ze své praxe. Možná ho znáte? Vlastně je to psychiatr, který původně nebyl věřící, naopak se radoval, že mu církve a špatně pochopený strach z hříchu zdarma přihrává pacienty čili kšefty... ale potom přes zážitky synchronicity nejdřív začal věřit na něco jako anděly, nakonec skončil někde v kostele. Takové věci ale asi musí člověk i umět vidět, možná že třeba mně by v té chvíli nic "neřekly". Já jsem tu psala, že nemám ráda  oddělení přirozených a nadpřirozených jevů, (protože mi přijde, že to, že se řítíme vesmírem děsnou rychlostí a přitom ještě diskutujeme na Psu, je dost zázračné, když se nad tím člověk zamyslí) - vlastně takových znamení smyslu věcí je víc, jen je vidět - a jestli se tomu řekne přirozené nebo nad..., je jen slovo. Děti to vidí naopak správně - dokážou se divit a radovat. Kdybychom dokázali správně vidět, svět by byl plný krásy a znamení. Ale protože jsme na  běžné zázraky už zvyklí, občas nám - anděl nebo kdo - sešle výraznější znamení. Když byla řeč o padání obrazů, byla u nás jednou na návštěvě stará teta a začla mluvit o obrázku, který patřil jejímu otci a jí přišlo, že u nás je schovaný za nějakou kytkou a že by si ho ráda vzala, a ten obraz přitom spadnul. Visel tam předtím bez povšimnutí asi deset let.

J. Václavíková 11.4.2011 23:52

Re: Synchronicita - vlastně tomu slovu úplně nerozumím.

Já jsem Jungovi moc nepřišla na chuť, asi jsem ho nepochopila. Ovšem jedno je asi pravda. Pohádky, které neodkazují na známé archetypy, nemají tu čarovnou moc. A dobrou noc :-)

J. Anděl 12.4.2011 0:07

Re: Synchronicita - vlastně tomu slovu úplně nerozumím.

G.S.Pecka jsem četl - myslím že právě tuto knihu. Příklad se skarabeem si pamatuji, ale později jsem ho četl v jiné knize, ze které si ho teď pamatuju, tak už ani nevím, že byl i v této.

Máte pravdu, že tahle ztracená schopnost vidět svět jako kouzelný nám moc chybí. Včetně kouzelonosti toho, že si píšeme, zatímco se řítíme vesmírem. Je jen jeden obrovský zázračný svět v mnoha vrstvách. Nikoliv dva - jeden viditelný a druhý neviditelný, jeden racionální a jeden magický.

V tom je skvělé mít malé děti, napomáhají ten závoj ploché otupělosti rozhrnout.

Také jdu spát, přeji krásné sny.

M. Martinovská 12.4.2011 0:09

Dobrou noc!

J. Anděl 12.4.2011 0:11

Re: Synchronicita - vlastně tomu slovu úplně nerozumím.

Ještě ke knihám, Vaše připomenutí G.S.Pecka mi připomnělo také jinou knihu od Anthonyho de Mello - Bdělost.

Je to kniha hodně k tématu dnešního článku. Autor byl jezuitský kněz (a prý i psychoterapeut, píše wikipedia) Krásné počtení :-)

J. Anděl 11.4.2011 22:55

Re: Vědci... kteří? pravděpodobně sovětští.

Teprve teď jsem si znovu a pořádně přečetl první větu článku, kterou jsem předtím ve spěchu asi přeskočil, nebo pořádně nevnímal. Autorův vztah k nadpřirozenu a jednoduché rozlišení veškerenstva na hmatatelnou realitu a mentální infekci, jsou roztomile idiotské, soudím, že se musí jednat o škodolibou provokaci. Už vidím autora, jak ošahává elektrony, strká záření z plutonia do pytlíku či plácá po hřbetě duhu. Zhruba na této úrovni inteligence ten úvod je.

Pokus sám o sobě však je dobrý a odhaluje to, že úplně maličkaté děti se s menší pravděpodobností nechají naočkovat pitomostmi. Vědci blikali žárovkou a snažili se dětem namluvit, že to dělá víla, což maličkaté děti nezbaštily spíše, než děti větší (ignorujme teď fakt, že musí být fáze, kdy dítě ví, že to je pitomost, ale ze sociálního hlediska chce dospělým udělat radost a říká jim to, co předpokládá, že to chtějí slyšet - tato fáze je taky poměrně ranná). Dospělý člověk pak těmto věcem již zcela uvěří - je uvězněný v iluzi, stvořené v mysli, uctívaje zlaté tele.

Já považuji tento pokus i výsledky za poučné. Souhlasím s tím, že my dospělí žijeme v takovéto pasti z myšlenek a infekcí. Cesta k poznání (k Bohu) vede jedině skrze návrat do pozice dítěte, kdy vnímáme přímo a bez skreslujících předsudků. Jde přitom o postoj při vnímání, nikoliv o ochotu nechat si rodičovskou autoritou nakukat nové nesmysly.

Autor článku z toho ovšem učinil absurdní závěr, shrnutelný takto: my racionální lidé víme, že věci bez viditelné kauzality se dějí náhodou, což prostí lidé nevědí a věří lžím. Toto tvrdí na základě pokusu, ve kterém žárovky neblikaly náhodou, nýbrž zcela kauzálně prostě, řízením "inteligentních" vědců.

A takovíhle lidé si prosím vyhrazují právo učit naše děti a definovat, co je infekce a co je "hmatatelná" realita?

M. Martinovská 12.4.2011 0:03

Já nevím, ten pokus, nemám už maličké děti.

Teprav teď jsem si přečetla tenhle Váš příspěvek. Ano, to jsem si myslela taky, že ty děti považovaly hru na princeznu Amálku za docela hezkou a nechtěly ji těm pánům kazit. V podobné hře vidím jediný smysl "věření na Ježíška, který nosí dárky", jinak jsme tuhle krásnou hru nijak uměle neprodlužovali, a snažili se věci vysvětlovat tak, jak jsou.

Myslím, že je hodně obtížné se vracet k vnímání "přímo", jestli to není nemožné, protože cokoli, na co myslíme, i co se pokoušíme cítit, vnímáme skrze jazyk, skrze pojmy, které nám nepředali jen rodiče, ale dlouhé a dlouhé řady předků. Myslím, že to, co dostáváme od rodičů a předků, mohou být i předsudky, ale především skrze jazyk a pojmy velká spousta moudrosti a poznání. Tohle kulturní předávání je popsáno i u zvířat (způsob lovu, života) a u lidí je urychleno a zmnoženo právě jazykem a potom písmem. Myslím, že poznání a úžas, poznání, porozumění a víra nejdou proti sobě, nebo by aspoň neměly jít. Nebo prostě - já to tak přímo neumím, jako děti - a tak se k tomu nemůžu vrátit. Někdo tudy třeba může jít, není to moje stopa.

J. Anděl 12.4.2011 0:35

Re: Já nevím, ten pokus, nemám už maličké děti.

Já už vážně skoro spím :-). Ale ještě dočítám...

Já mám občas taková až skoro starozákonní a přísná prohlášení, jako že cesta k Bohu vede skrze přímé vnímání - když to teď po sobě čtu, zní to děsně nabubřele. Prostě čím prostší (dětštější) vnímání, nahlížení či postoj, tím víc asi vidíme přímo.

Ovšem propojenost s bohatstvím lidstva tam je pořád a nejde (a není nutně cíl) se od něj odříznout. Vždyť i to přemýšlení v pojmech - předpokládám, že ho máme mnohem dřív, než se naučíme mluvit jazykem lidským. Alespoň naše dcera uměla mluvit v pojmech snad okamžitě. Teď jde jen o to sladit terminologii :-).

Dobrý je ten A.de Mello.

M. Martinovská 12.4.2011 7:57

Modlitba žáby?

To jsme myslím měli někde v knihovně. Podívám se.

Úplně vám závidím tu malou holčičku. Nedá se říct, že by děti v pubertě nebyly - no - řekla bych adrenalinovým zážitkem (proč je ještě nepůjčuje za mírnou taxu ta zážitková firma, co zařizuje lety balónem a tak?), ale malý děti jsou skvělý. My jsme si občas první věty a slova a příhody zapisovali, a teď jsme moc rádi - je to víc než fotky.

Zase večer někde na shledanou.

L. Brabencová 11.4.2011 14:31

Co ještě o naši zemi nevíme.

V hloubkách oceánů žijí krásně zbarvené ryby, kterým je to zbarvení k ničemu, to samé je i s mikroby, pro které jsou jejich některé vlastnosti take zbytečné. Mají je zakodované v genech, kdoví proč.

J. Václavíková 12.4.2011 10:26

Re: Co ještě o naši zemi nevíme.

Krásně zbarvené ryby jsou většinou teritoriální, je to jejich vlajka.

J. Schwarz 11.4.2011 11:45

Je to hezké,

ale ne každé předání peněz je úplatkem. Pokud odevzdáte na pokladně v Kauflandu částku, nejde o úplatek ale o protihodnotu za odnášené zboží. Úplatkem je, pokud za peníze pro sebe chcete získat výhodu v přístupu k veřejným stakům a tomu, kdo má onen přístup nestraně poskytovat vás zvýhodní. Pokud totéž udělá manažer v soukromé firmě, je obyčejným zlodějem a netřeba čekat s jeho vyhazovem na výsledek šetření v trestní věci. Stačí, že firmu poškodil a ztratil důvěru ve svou kompetenci. Ale zpátky k politice - proč má být horší loajalitu si kupovat než si ji získávat vydíráním a výhrůžkami? Návrh paragrafu, podle kterého poslanec který se nepodřídí stranickým instrukcím přijde o mandát a strana ho přidělí člověku loajálnímu je přece ještě horší, než za loajalitu platit. Nakonec  hlavní rozdíl mezi kapitalismem a socialismem je v tom /i když může vést ke stejným výsledkům/ že kapitalista, který chce člověka přimět k určitému chování mu strčí před nos  věc, kterou vylíčí jako neodolatelnou s tím, že dotyčný sám od sebe v touze tu věc mít bude dřít jako soumar... Socialismus to řeší bičem a koncentráky. Nevím jak kdo, ale já beru ten první způsob - ignorovat vějičky je mnohem snazší než prchat ze sociálních rájů jako Indiana Jones - i když to možná poskytuje adrenalinovější zážitky. To je ale spíš pro ty mladý...

M. Martinovská 11.4.2011 17:02

Re: Je to hezké,

Hezký příměr, pane, ale já jsem chvíli zažila socialismus a myslím, že to nemůž evést ke stejným výsledkům - jen na první pohled. Pokud skupina lidí v socialismu dovedně předstírá práci, na jejímž výsledku jim vůbec nezáleží, je to možná na první pohled podobné, jako když v kapitalismu skupina lidí opravdu pracuje. Negativní motivace prostě vedla jen k tomu, že všichni "byli v práci", a někdy i pracovali poctivě, ale pokud vedení jejich podniku nezáleželo na prodejnosti výrobků, bylo to vlastně celkem jedno, jak kdo pracoval. Všeobjímající pocit, že všechno je jedno a všechno jde stejně do kopru, to je něco, co si pamatuju z ročního zaměstnání za socialismu.

V. Běhal 11.4.2011 7:40

Náhoda

Pokud dětem od mateřské školky nebudeme vtloukat do hlavy, že za vývoj velice složitých organismů a jejich orgánů může náhoda, tak začnou uvažovat, racionálně a zjistí, že za rozumným řešením stojí inteligence a už primán si dovede spočítat, že pravděpodobnost náhodného vzniku obyčejného enzymu je nulová.

M. Bezouška 11.4.2011 8:31

Re: Náhoda

pane Běhale, myslím, že podobné vaše tvrzení jsem už viděl ve sborníku CEPu. Ovšem vaše chápání pravděpodobnosti je úplně chybné - pokud o tom pochybujete, doporučuji četbu příslušné matematické literatury. Zůstaneme-li však u tohoto pojetí pravděpodobnostních propočtů, pak musíme, chtěj nechtěj, konstatovat, že biologický jev jménem V. Běhal by vůbec neměl existovat. Pravděpodobnost jeho vzniku je, i když se omezíme jen na jediný okamžik jeho zplození z mnoha dalších možných, jedna k několika milonům - a on přesto existuje, bohužel, chtělo by se říci. (Pravděpodobnost lze, pane,  smysluplně počítat jen pro jevy očekávané nebo předpovězené, u těch ostatních to možné není. Už proto, že nevíme, co vlastně máme počítat.) Doplňující otázka: jaká byla, tedy v případě její existence, pravděpodobnost vzniku oné "inteligence" a mohl byste nám jí nějak, alespoň rámcově, popsat? - tu "inteligenci" totiž.

V. Běhal 11.4.2011 9:43

Re: Náhoda

Každý jev můžeme vysvětlit trojím způsobem:1. jde o pravidelnous, 2. jde o náhodu, 3. je za tím nějaká inteligence. V evoluci můžeme bod 1 vyloučit, takže nové druhy vznikly náhodnými mutacemi v DNA, jak tvrdí darwinisté, anebo za růzností druhů stojí nějaká inteligence. Podle jednoduchého počtu pravděpodobnosti nemůže náhodnými mutacemi vrniknout ani nový enzym, protože i když jen 5% DNA kóduje nějaký životnědůležitý enzym, tak každá dvacátá náhodná mutace takovýto enzym zasáhne a životaschopný jedinec se nenarodí. Praděpodobnost, že se náhodně seřadí tisíc bází kódujících jednoduchý funkční enzym je 1 : 10 na šestistou, čili nulová.

Doporučuji si přečíst co k problému píší B. Alberts et al. v knize Základy buněčné biologie v odpovědi na otázku 6-7 ze str.205 na strA-18.

M. Bezouška 11.4.2011 9:57

Re: Náhoda

ale pane Běhale, je úplně jedno, co o problému píše pan Alberts, když základní úvaha je chybná. Totiž ta o pravděpodobnosti (kupříkladu Smirnov, Učebnoce vyšší matematiky). Není přece nic nepravděpodobného na tom, že potkáváte auta s různým poznávacími čísly, ovšem potkat auto s PŘEDEM myšleným číslem se rovná zázraku. Navíc jste neodpověděl na otázku, týkající se oné "inteligence". Mě vždycky mate, když o nějakém, v našem případě čistě matematickém, problému mluví lidi, kteří o něm nemají ponětí - co je to, prosím vás , "jednoduchý počet pravděpodobnosti"?

V. Běhal 11.4.2011 12:18

Re: Náhoda

V čem je problém? Já přece říkám, že je nepravděpodobné, že se náhodně seřetězí tisíc nebo spíš 30 tisíc bází v požadovaném pořadí, to by byl opravdu zázrak, větší než potkat auto s vymyšleným číslem. Na tom se snad shodneme. Co se týče inteligence, která stojí za důmyslným vesmírem, tak si za ni můžete dosadit Stvořitele. Pokud někdo tvrdí, že je to nevědecké, tak říká nesmysl. Že Bůh je, je víra, že Bůh není je také víra. Tvrdit, že postulát vycházející z jedné víry je vědecký a postulát vycházející z druhé víry je nevědecký je nelogické. Jednoduchý počet pravděpodobnosti je, že házím-li kostkou o šesti stranách, na které jsou čísla od 1 do 6, tak je pravděpodobné, při větším počtu hodů, že padne stejný počet čísel.

J. Dobrý 11.4.2011 17:13

Re: Náhoda

JE to totez jako s temi auty. Potkate auto a spocitate jak mala pravdepodobnost je potkat tuhle znacku. Jinak receno znate jeden z mnoha moznych vysledku a na zaklade jeho pravdepodobnosti prohlasujete ze se to nestalo.

Uz jsem se na to jednou ptal, je skoro jiste, ze se Vy i Ja lisime minimalne v jednom pismenu kodujicim enzym nebo bilkovinu. Jak je to mozne?

Vtip je v tom, ze v populaci je mutaci stracne moc a michaji se porad dohromady a presto to nejak funguje. Neexistuje nic jako "idealni" clovek. Neco jako vzor inteligentniho designu vuci kteremu se lisime pouze v "nedulezitych" malickostech jako je barva oci (pardon, blbej priklad tak uz je rozdil v bilkovine)

Zkuste spocitat pravdepodobnost vzniku jenom vasi osoby, jak pravdepodobne bylo, ze z tech nekolika milionu spermii, prave ten konkretni den, budou mit 2 konkterni lidi ...... a jeste ze nic nepokazi? Bud delate ve vypoctu chybu nebo jste dokazal vlastni neexistenci.

J. Schwarz 11.4.2011 11:47

Re: Náhoda

pak jistě dojdou v řetězci příčin i k poznatku, že za vznik inteligence nemůže náhoda, ale nejspíš ještě větší inteligence - a dostanou se přes řetěz "inteligencí" k tomu, že pravděpodobnější bude přece jenom ta náhoda...

V. Běhal 11.4.2011 14:23

Re: Náhoda

Takže inteligence vytvořila motor, dajší inteligence převodovku, další inteligece další části automobilu a pak přišla vichřice, jednotlivými částiveni zatočilka a náhodou z toho vzniklo auto.

J. Anděl 11.4.2011 22:58

Re: Náhoda

Inteligence nestvořila inteligenci. Inteligence je ;-)

J. Anděl 11.4.2011 2:48

Bingo!

Nádherný článek před spaním, děkuji.

Dvě marginální poznámky:

Žádný z těch obrazů nespadl náhodou.

Ježíš nám říká "buďme jako děti".

To jen tak mimochodem, aby někteří dospělí nezačali vymýšlet, jak za vším stojí ďábelská církev, která jen chce manipulovat svými ovečkami.

J. Poláček 11.4.2011 9:38

Re: Bingo!

No teda, to je snad Náhoda či co pane Anděl, to vaše příjmení a to Téma co jste nakousl. Že vy asi budete jejich agent :-) Jinak i to spojení "ďábelská církev" - mám rád kreativitu tohoto typu, možná z toho vzejde zajímavé filozofické klání ?