3.2.2023 | Svátek má Blažej


Diskuse k článku

VĚDA: Talent, ta zlatá muška

„Marťani“ se říkalo skupině špičkových maďarských vědců, kteří zahýbali světem. Patřil mezi ně třeba hypeproduktivní matematik Paul Erdős, letecký konstruktér von Kármán, fyzik Leo Szilárd, otec vodíkové bomby Edward Teller, všestranný mozek von Neumann a několik dalších lidí.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
M. Pivoda 27.11.2022 11:03

Jak studují talentované děti? Viz tento případ Stephen Wolframa (citace z Wikipedie):

... Wolfram was educated at Eton College, but left prematurely in 1976. As a young child, Wolfram had difficulties learning arithmetic. At the age of 12, he wrote a directory of physics. By age 14, he had written three books on particle physics. He entered St. John's College, Oxford, at age 17 and left in 1978 without graduating to attend the California Institute of Technology the following year, where he received a PhD in particle physics on 19 November 1979 at age 20. ...

Zde je internetově dostupný produkt Stephen Wolframa (https://cs.wikipedia.org/wiki/Wolfram_Alpha):

Wolfram Alpha je odpovídací stroj, vytvořený firmou Wolfram Research. Jde o službu, která se snaží přímo odpovídat na dotazy uživatele, na rozdíl od vyhledávacích služeb, které poskytnou pouze seznam stránek, pravděpodobně obsahujících odpověď. Wolfram Alpha je vytvořen na základě výpočetního softwaru Mathematica, který je využíván pro řešení algebraických úloh, numerických a statistických výpočtů, ale i vizualizaci výsledků. Odpověď na dotaz se zobrazí v člověku čitelné a přehledné formě. Často je přiložen i postup vedoucí k výsledku. Wolfram Alpha je často schopen odpovídat i na faktické otázky podané přirozeným jazykem. Například: „Where was Antonin Dvorak born?“ nebo ještě složitější otázky: „How old was Queen Elizabeth II in 1974?“.

M. Pivoda 27.11.2022 11:15

Poučte se, prosím, na jednom případu, Stephen Wolframa, že současné české školství (ze své podstaty řízení nemůže vyprodukovat žádnou konkurenční výhodu pro byznys.

A proto také, v současné vzrůstající inflaci, očekávám policejně nezvladatelné občanské nepokoje v ČR již na přelomu let 2022/2023.

O čem bude potom asi tlachat na Neviditelném psovi údajný český sci-fi spisovatel Ondřej Neff? Asi se pak dočkáme mnohá článků na téma: "Toto nikdo nemohl předvídat!" Autor Kechlibar si již dnes na takové téma může připravovat rozsáhlý článek.

P. Hák 27.11.2022 11:43

Nojo, tak to má asi nejlepší systém školství čínské. Ovšem tam vládne tvrdý dril.

A všiml jste si, jak jdou nahoru Vietnamci?

M. Pivoda 27.11.2022 11:46

Já, občan ČR, jsem si především všiml, jak jde dolů Česká republika.

P. Hák 27.11.2022 11:53

No to jde. Ovšem není to nedostatkem svobody, ale tím, že absolventům nižších stupňů škol chybí základ kvůli přílišné svobodě (a tomu, že si rodiče neuvědomují konkurenci, které budou muset jejich potomci čelit za pár let). Zatím ještě máme relativně dost technických kádrů (VŠ, SŠ) z minulosti, ale "moderní vzdělávání" už si vybírá daň a brzo se jich bude nedostávat.

Děti si představují, že budou manažery, ale samým managementem se ten reaktor nebo auto nevyrobí, software nenaprogramuje...

M. Pivoda 27.11.2022 20:38

P. Hák otevírá jiný problém.

Nikoliv ten, že DNES nemáme konkurenceschopnou ekonomiku, protože jsme se v ČR nevěnovali přípravě podnikatelů a inovátorů. Což bylo mé zadání z Evropské nadace pro podnikatelský výzkum. A o čem nemohu nic sdělit ve stávající české demokratuře.

P. Hák 27.11.2022 22:09

My nemáme konkurenceschopnou ekonomiku?

J. Jurax 28.11.2022 2:18

Klid, to je jenom Pepík Montovna Pivoda ...

:-)

P. Hák 28.11.2022 19:26

A tak... je třeba se zeptat, co kdyby to mělo nějaký podklad. Nebo aspoň podkladek.

M. Pivoda 28.11.2022 10:55

Pro p. Háka: To jen pedagog Hák a speciálně vyšlechtěná smečka Zpátečníků Ondřeje Neffa na Neviditelném psovi, o tom nic neví. Takže:

Už v dobách českého reálného socialismu nespornou autoritou v managementu byl Peter F. Drucker. Drucker napsal nejvíce článků pro Harvard Business Review. Dělal intenzivní výzkum tehdejších firem a psal novinářským stylem (tj. bez citací), z čehož vyplynul velký počet originálních publikací, za které byl a zůstává označen jako "otec moderního managementu". Už tehdy měl Drucker obrovskou autoritu, ale na Harvard ho přesto nevzali (Proč? Drucker požadoval, aby mohl dělat čtyři dny v týdnu výzkum a jeden den učit. Harvard ale to chtěl naopak: 4tyři dny učit a jeden den dělat výzkum. Nedohodli se.).

Jenom jednou P. F. Drucker někoho ve svých četných publikacích ocitoval. A tím byl profesor M.E. Porter (z Harvardské školy byznysu). A ta Porterova kniha se jmenovala Competitive Strategy (Konkurenční strategie).

Tu Porterovu knihu jsem okamžitě vypůjčil mezinárodní knihovní výpůjčkou, oxeroxoval a nastudoval. Ve Státním programu československého ekonomického výzkumu (SPEV) jsem nesměl psát nic o konkurenci, protože ta v plánovité socialistické ekonomice úředně neexistovala.

Vyčerpal jsem povolený počet znaků diskusního příspěvku v současné české demokratuře. Nicméně tvrdím, že česká ekonomika stále není konkurenceschopná. Václav Klaus nebyl ekonom ale bankéř! Klaus hleděl na peníze, ale nerozuměl procesům v ekonomice. Kapišto, český Pepíku?

P. Hák 28.11.2022 19:25

Pane Pivodo, chcete věcně argumentovat, nebo se pokoušíte machrovat na jednoho z posledních komentátorů na Psu, který s Vámi je ještě ochoten diskutovat? Jinak pokud je pro Vás slovo "český" nadávkou, klidně můžete přejít na libovolný zahraniční server, tam Vaši velikost jistě ocení.

Česká ekonomika postupně předhání ekonomiky států, které byly dříve před námi. České výrobky se exportují a tudíž musí být konkurenceschopné, jinak by je nikdo nekoupil. Čeští technici jsou vyhledáváni zahraničními firmami pro dobrý poměr cost/benefit, následkem toho je u nás mimořádně nízká nezaměstananost. Z toho soudím, že česká ekonomika konurenceschopná je.

To, že P. F. Drucker napsal knihu, s otázkou "je česká ekonomika konkurenceschopná?" souvisí jak? Má P. F. Drucker nějaká data, že není? Osobní sympatie a antipatie komentátorů k P. F. Druckerovi i osobní příběh P. F. Druckera jsou v tomto směru zcela irelevantní.

Konkurenceschopnost ekonomiky státu velikosti ČR nemůže být postavena na představě, že vyšlechtím génia. I ve velkých společnostech typu USA nebo Číny je výskyt géniů-inovátorů ojedinělým jevem, statisticky obtížně podchytitelným a neplánovatelným.

Úroveň vzdělávacího systému lze posoudit především profilem typického absolventa. Mezní oblasti Gaussovy křivky vzhledem k malému počtu lidí v nich příliš vypovídající nejsou. Že je gaussovka v USA "placatější", je možné. Podstatné ale je, kde je medián.

T. Ganzer 27.11.2022 9:14

Je zajímavé že i když každý z jiné strany jeviště tohoto divadla , ale Radim Valenčík i Marian Kechlibar definují stejnou podstatu problému. Jeden mluví o lidském potenciálu druhý o talentech v kolektivní práci. Tak zajímavé.....

P. Hák 26.11.2022 14:59

Taky bude patrně hrát roli náhoda. Analyticky zaměření lidé to neradi slyší, ale náhoda, štěstí či smůla prostě vliv má. Kdyby třeba ty Atény předtím zničilo zemětřesení, nejspíš by tam ona filosofická škola nevznikla.

Ve sportu platí, že aby se opravdu něco mimořádného povedlo, musí se týmu či jednotlivci všechno sejít. Stačí, aby jedna věc z toho mixu nepřišla, a nic. Konkrétně je otázka, zda by zlatá generace hokejistů existovala, kdyby se sportovní talenty nenahrnuly do přípravek v polovině 80. let, což by zase třeba nenastalo, kdyby tenkrát naši nevyhráli MS v Praze, což by se nestalo, kdyby neporazili SSSR o jediný gól, což by se nestalo, kdyby brankář Myškin nezakopl, nespadl a naši nedali gól do prázdné branky... Takových "kdyby" je spousta.

Samozřejmě náhodě se musí pomoci, ale zaručit mimořádný úspěch se nedá.

P. Hák 26.11.2022 15:06

Takže štěstí přeje připraveným, ale NEMUSÍ přijít.

No a když jsme u té náhody, tak mimořádné náhodné události mají tendenci se koncentrovat, což je dáno matematicky... to pan Kechlibar ví lépe než já :-) No a ty náhodné výskyty se mohou koncentrovat nejen v prostoru, ale i v čase. Pokud se ale koncentrují, vzniká pozitivní zpětná vazba, kterou autor popisuje jako konkurenci; jde však i o kooperaci. Vliv prostředí posiluje prvotní náhodný výskyt.

P. Hák 26.11.2022 15:10

Co se týká škol, normální "masová" škola MUSÍ být zaměřena na vzdělávání typického absolventa. Spoléhat na to, že se objeví někdo mimořádně talentovaný a ušít mu systém na míru znamená, že 99 % žáků či studentů na to doplatí - nebudou chápat, nebudou stíhat a nedostanou se tam, kam by se normálně dostali. Mít dalšího Einsteina by bylo fajn, ale spoléhat se na to nedá a nedá se to naplánovat; vyškolit 1000 inženýrů pro automotive, který drží ekonomicky zemi nad vodou, se už naplánovat dá.

P. Hák 26.11.2022 15:14

Jo a není pravda, že inkluze prošla bez většího odporu. Učitelé dotčených stupňů škol i řada rodičů věděli od samého začátku, že je to okotina, ovšem nikdo je neposlouchal a sklidili leda tak nadávky do komunistů a důchodců v teplákách. Elity si umínily, že to takhle bude, tak si to prosadily. Levicovým elitám se líbilo rovnostářství a pravicovým se líbila likvidace veřejného sektoru, takže si podaly ruku a společně škodí.

R. Polášek 27.11.2022 11:16

Já jsem pořád přesvědčen, že docela vypovídajícím a relativně snadno měřitelným ukazatelem, jak se někdo po absolvování školy prosadí, je "obyčejné" měření IQ. Testy IQ totiž obecně měří rychlost a valitu zpracovávání nových informací stejně jako schopnost si dané informace udržet v hlavě. Talent člověka se potom uplatní až tehdy, když ten člověk drží v hlavě dostatečné množství informací plus k tomu je schopen dostatečně rychle vyřazovat zastaralé informace a přijmat a zpracovávat nové. Talent může mít klidně i člověk s podprůměrným IQ 90 nebo dokonce 80 IQ bodů, ale takový člověk, aby něco odpovídající svému talentu vyprodukoval, musel by pracně šprtat třeba až roky odpovídající informace. Přitom není vůbec jasné, jestli by odpovídající informace vůbec poznal a nebyl by nějak sveden třeba nesprávnými informacemi, třeba z nějaké konspirační teorie. Zatímco člověk s dostatečným IQ, který má současně talent, má prostě okamžitě v hlavě k dispozici tolik informací, že daný nápad "vyhodí " doslova na počkání za hodinu nebo po nějakých propočtech třeba za den nebo týden nebo protože přesně ví, co neví, po nějakém prostudování pramenů třeba za měsíc.

Podle mne by takhle měly být odstupňovány školy, protože člověk s průměrným IQ kolem zvládne "vecpat do hlavy" určité menší množství infomací, v jeho případě je škola efektivní tehdy, když informací je méně, ale velká část času se věnuje opakování a zažívání těch informací. Člověk s mírně nadprůměrným IQ, řekněme 120 - 130 už zvládně výrazně větší množství informací, tudíž ve škole vyžaduje mnohem větší podíl času na podávání, přednášení atd informací a méně na jejich zažívání a procvičování. A lidi s IQ tak 140 - 160 atd by prakticky téměř veškerý čas ve škole měli věnovat podávání informací, přednášení a podobně, protože jejich mozek funguje tak, že to zažívání informací a jejich zpracovávání zvládnou v mimoškolním čase a mimoděk.

P. Hák 27.11.2022 11:29

"Talent člověka se potom uplatní až tehdy, když ten člověk drží v hlavě dostatečné množství informací plus k tomu je schopen dostatečně rychle vyřazovat zastaralé informace a přijmat a zpracovávat nové." - To si myslím také.

Vysoké IQ je určitě důležité, ještě je ale třeba "sicflajš" a ochota se kousnout - vím o špičkově inteligentním studentovi, kterého vylili z matfyzu, protože prostě nebyl ochoten udělat některé zápočty či zkoušky. Naštěstí se jej ujali na jiné VŠ a k těm zápisům jej doslova dotlačili... Oni špičkově inteligentní lidé jsou někdy dost zvláštní. I ten Einstein málem skončil se studii, protože se mu nechtělo chodit na francouzštinu.

"Podle mne by takhle měly být odstupňovány školy" - ano, měly. Předstírat, že student teorie volného času je na úrovni studenta matfyzu je poněkud... jak to říci :-)

Měly by být definovány kategorie oborů či škol podle náročnosti a tomu by měla být přizpůsobena výuka. Ono to neformálně tak i je, musí být, protože studenti s IQ v pásmu na samostatnou práci moc nemají, a na některých oborech je těch průměrně inteligentních výrazně více. Co se týká diferenciace uvnitř studijních skupin (dnes spíše tříd na G, na VŠ je to hodně individualizované), tak to samozřejmě jde. Ovšem zas by nebylo dobré, aby to na ně nahrnuli všichni.

R. Polášek 27.11.2022 11:50

V tom se s vámi shoduji a souhlasím.

R. Polášek 27.11.2022 11:59

Jinak mně připadá, že u nás je velký problém v tom, že vysoké školy jsou placeny za to, kolik studentů dokončí studia. Školy tedy mají snahu maximalizovat příspěvek státu tím, že sníží úroveň studia, aby všichni došli až do závěru.

Potom vznikají na vysokých školách takové "anomálie" , že třeba nějaký student u nás běžně současně studuje dvě vysoké školy. A obě úspěšně.

P. Hák 27.11.2022 22:21

Souhlasím.

Buďje dotyčný génius (zřídka) nebo jsou školy silně nenáročné. Pak je otázka, zda by studia, která se dají dělat mimochodem, nemohla stihnout během pořádné SŠ. Ovšem to by se VŠ musely poněkud zredukovat a někteří studenti by pozbyli výhod sladkého života.

R. Polášek 27.11.2022 10:14

Tak určitě hrála roli možnost porazit rusáky, kteří nás v 68 zabrali. Ale nejdůležitější byly finance, které stát do hokeje dlouhodobě vkládal a díky kterým se podařilo podchytit většinu děcek, co někde začaly tlouct hokejkou do puku na nějaké zamrzlé kaluži nebo prázdném parkovišti politém vodou. Včetně těch z chudších rodin, co by dneska nemohli platit výstroj, hodiny na ledu a v tělocvičně a trenéra ani ve snu. Tehdy jim to peníze od tehdejšího státu umožnily. A těch děcek podle mne byla, podle mých spolužáků na základní škole, v době mého dětského věku tak třetina čtvrtina všech kluků. To tehdy muselo být každý rok v Československu něco mezi 20 - 40 tisíci děcek ve věku mezi 5 - 10 lety, co vstupovaly do toho výběrového systému. A na jeho konci ve věku staršího dorostence bylo každý rok 200 ? nebo kolik dorostenců na úrovní tehdejší československé hokejové , ligy a z nich každý rok 5 - 20 ? hokejistů schopných obstát v československé reprezentaci a ve světových hokejvých soutěžích jako profesionálové.

Dneska odhaduji, že počty těch dorostenců a špičkových hokejistů jsou u nás asi tak desetinové. Protože náklady na hokejovou akriéru přestal platit stát, ale musí je platit rodiny děcek a to chudší rodiny nezvládnou.

P. Hák 27.11.2022 10:43

Netahejte do toho za každou cenu politiku. Taky bych mohl psát o Naganu, kdy nás Kanaďani mačkali jak citrón, jenže Hašek všechno pochytal a naši vyhráli o jediný gól v rozstřelu - přiznejme si, že to je fakt dost o štěstí. BTW rivalita v těch letech byla značná a naši se s Kanaďany párkrát poprali. Nebo o jiném turnaji, kdy americký hráč náhodou trefil jediné místo v jinak prázdné brance, kde zrovna byla brankářova lapačka, a to rozhodlo o postupu a medaili pro nás. Tuším 2005, ale nepamatuju si to jistě, jen vidím tu prázdnou klec a uprostřed lapačku ležícího gólmana a v ní puk.

Já vím, že tehdy systém fungoval. Jenže ani to nezaručí, že přijde mimořádný úspěch, jen to zvýší pravděpodobnost.

R. Polášek 27.11.2022 11:30

Tak politika byla v hokeji vždycky, to se od toho oddělit nedá. Ale spíš skutečně bylo to dobré bydlo. Děcka a jejich rodiče viděli, jak si žijí hokejoví reprezentanti nebo dokonce později jak jsou placeni Češi v zahraničí a chtěli toho dosáhnout taky. A opomíjeli to, že většině se to nepovede.

Co se týká štěstí, přirozeně to bez nějakého štěstí vpodstatě nejde, ale základ je v případě hokejového týmu výběr z co nejširší členské hokejové základny. Statistika je neúprosná, talent k hokeji je dnes mezi mládeží zhruba stejně rozšířený či distribuovaný jako tehdy za socíku. Ale když za socíku byla až 10x větší členská základna než dnes, tak se dnes logicky nedá dosáhnout na stejně kvalitní tým jako tehdy. A když jinde ta členská základna zůstala stejná jako tehdy, tak logicky s jejich reprezentacemi budeme proti dřívějšku zaostávat. Ojedinělé zápasy můžeme i dnes vyhrát, ale v průměru budeme automaticky zaostávat.

P. Hák 27.11.2022 11:41

A jaký politický důvod tedy byl za těmi rvačkami s Kanaďany v době "zlaté generace"? IMHO byl v hokeji co se týká politiky 20 let klid, až teď u nás dorostli mladí svazáci, kteří komanče ani nepamatují, ale ideově jsou pevní.

Jasně, však píšu, že se musí vytvořit podmínky. To platí nejen ve sportu, ale i ve vzdělávání. Pokud se většina studentů nahrne na humanitní obory (a ještě na ty pofiderní), protože dělat technické a přírodní vědy je moc práce, tak to podle toho dopadá.

R. Polášek 27.11.2022 12:11

Ve rvačkách s Kanaďany žádnou politiku nevidím. Spíš, co mám zkušenoti s hokejisty různého věku, jednou z vlastností či stránek talentu hraní hokeje je agresivita. Stačí pak nějaká nesrovnalost mezi týmy na ledu, třeba u Kanady systém hokejových bijců, který kanaďani ve své lize s oblibou provozovali a už je hromadná rvačka.

R. Polášek 27.11.2022 11:37

A co se týká Nagana, to byla labutí píseň československého socialistického hokeje. Jestli se nepletu, všichni ti hráči nebo skoro všichni vyrostli z tohoto systému. Hlinka, možná podvědomě, možná schválně, sestavil tým tak, že jejich věkový průměr byl tehdy tuším nejvyšší v turnaji. A vyšlo mu to.

Další trenéři už museli postupně čím dál víc sahat po odchovancích posametového systému a ti byli postupně kvůli ztrátě masovosti českého hokeje znatelně horší.

P. Hák 27.11.2022 11:41

To ano.

P. Hák 27.11.2022 10:51

Chcete-li, v tom 85. jsme taky hráli s Kanadou, vedli jsme, ale Kanada měla převahu a vyrovnání viselo na vlásku, jenže ujel Šejba, v závěru už nemohl, tak zpomalil, tím se vyhnul kanadskému hráči a dal z posledních sil gól. Aspoň takhle to líčil on. Zase - klidně to mohlo dopadnout obráceně. Prostě ve hře má štěstí neopominutelnou roli.

I. Schlägel 26.11.2022 14:42

Díky autorovi za další podnětné čtení. Jistě si mnozí vzpomenou na pořad ČT Galerie elity národa - GEN. Netrvalo dlouho a došlo na kritiku slova "elity". Název byl prostě příliš elitářský. V národě s poměrně hluboce zakořeněným rovnostářstvím se talenty objevují a pěstují nepříliš snadno.