3.12.2020 | Svátek má Svatoslav


Diskuse k článku

VĚDA: Srovnání různých strategií boje s koronavirem

V Evropě už pomalu odeznívá první vlna pandemie a lze tak už udělat první srovnání různých strategií, kterými této výzvě čelily evropské státy. Podívejme se na některé typické příklady a jak podle dosavadního průběhu obstály.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
V. Mertan 11.6.2020 20:46

Myslím si, že v článku sa pristupuje k problematike iba z jednej strany. Keď p. Wagner spočíta a porovná čisté straty na životoch spôsobené covid 19, nevychádza z toho Švédska stratégia zrovna najlepšie. Češi a Slováci si zase pripadajú ako víťazi. Žiaľ nežijeme v ideálnom svete, kde by existovali iba obete covid 19. Naše, myslím tým hlavne slovenské zdravotníctvo je v žalostnom stave a obete budú pribúdať v iných kategóriách - rakovina, srdcovo cievne choroby, mnohým pacientom sa zníži kvalita života. Nedá sa to presne spočítať, ale tie obete budú. Ozvali sa viacerí lekári, ktorí varovali pred prílišným sústredením sa iba na covid 19. Keď by sa napríklad vypočítala cena za ktorú sa predĺžil život ľuďom povedzme starších ako 80 rokov, vyšla by závratná suma. Možno oveľa menšiu sumu odmietali zdravotné poistovne zaplatiť zdravotné poisťovne onkologickým pacientom v strednom veku na biologickú liečbu, ktorá by im zachránila život. Je to samozrejme Sofiina voľba a nechcel by som to rozhodovať, ale takto to funguje, niekomu proste povedia nepreplatíme a môžete ísť domov zomrieť. Tí ľudia by pritom mohli ďalej žiť, možno 5 či 10 rokov. Pravdepodobne dlhšie ako tí 80 roční, čo ich likviduje covid 19.

Potom je tu samozrejme otázka 2 vlny. Zase zalezieme s ekonomickými ťažkými stratami a všetko zase zastavíme? Nie sú na toto lepšie pripravení Švédi? Pevne verím, že 2. vlna nebude a covid 19 zmizne, alebo zmutuje do úplne neškodnej formy. V tom prípade bola česká a slovenská stratégia lepšia. Pre dlhodobý boj sa mi zdá zase lepšia stratégia Švédov. Hlavné je, že do budúcnosti nevidíme, nevieme čo bude a nevedeli sme to ani v marci, ked sa rozhodovalo o stratégiách boja proti covidu 19.

K. Kocourek 11.6.2020 21:54

Však taky jediné kritérium, které se nedá okecat, je takzvaná "excess mortality" - počet zemřelých v daném období nad rámec dlouhodobého průměru.

Počet zemřelých na COVID-19 uváděný ve statistikách může být ovlivněn například: zda se počítají jen pozitivně otestovaní nebo i jen s klinickými příznaky, zda se počítají jen zemřelí na příznaky COVID-19 nebo i zemřelí, u kterých byla nákaza jen "přitěžující" okolností. A lidé, kteří zemřeli na něco úplně jiného v důsledku přetížení zdravotnictví, jsou také oběti koronaviru, i když nepřímo.

Už teď je jisté, že v zemích, které to nezvládly, se nadbytečná mortalita projevila prudkým výkyvem nahoru po dobu cca. jednoho měsíce, kdy umřelo třeba o polovinu víc lidí. To už je docela průšvih. Na Slovensku nebo v Česku se žádný výkyv nekonal a pravděpodobně se neprojeví ani dlouhodobé vlivy (jako podfinancování zdravotnictví), protože i meziročně se úmrtnost pohybuje a vliv COVID-19 se schová ve statistické chybě. No, uvidíme...

V. Wagner 15.6.2020 10:33

Nejnovější grafy ukazující přebytky úmrtí jsou zde: https://zpravy.aktualne.cz/zahranici/porovnani-jak-silne-uderil-koronavirus-v-jednotlivych-zemich/r~fb7091b4aa4811eaaabd0cc47ab5f122/ a plně potvrzují rozbor a závěry článku.

V. Wagner 11.6.2020 21:57

Pane Mertane, přečtěte si článek a možná ještě lépe ten podrobný rozbor z odkazu na konci. Ono je už totiž jasné, že ani v počtu nepřímých úmrtí, tedy na jiné nemoci než COVID-19 , na tom nebude Švédsko lépe. A nejspíše na tom lépe nebude ani v případě propuknutí druhé vlny. Takže, teď na rozdíl od Vás uvedu konkrétní fakta:

1) Švédsko pozoruje přebytek úmrtí v tomto období takový, že dokonce převyšuje hlášený počet úmrtí na COVID-19. Nic takového se nepozoruje u státu, které zasáhly proti COVID-19 včas a razantně, jako třeba Rakousko.

2) Alespoň v Česku už teď většina lékařů (i těch, co dříve mluvili o riziku obav pacientů) mluví o tom, že se vrací postupně vše k normálu a odloženy nebyly žádné neodkladné záležitosti a resty v prevenci se dohánějí. Vy si opravdu myslíte, že se budou pacienti více bát v zemi, kde je minimální nakaženost ve zdravotnických zařízeních, než v zemi, kde je dramatická zamořenost? A že ve Švédsku, které je reálně COVIDEM-19 silně zatížené, bude situace se zhoršením péče lepší, než jinde? I v reálu tomu tak není.

3) Zatím Švédsko kolektivní imunity nedosáhlo a zdá se, že se mu ani jeho dosažení nepodaří. Takže žádnou výhodu při druhé vlně mít nebude

4) Naopak, pokud je u nás malý počet nemocných, testujeme a trasujeme všechny, tak bychom měli dokázat čelit druhé vlně bez dramatických ekonomických zásahů. To Švédsko nedokáže, pokud se nějak nálože infekce u sebe nezbaví.

V. Mertan 12.6.2020 17:44

Pán Wágner musím povedať, že som si vaše články obľúbil a hlavne čo sa týka jadrovej energetiky. Teraz s vami nemôžem súhlasiť. Vaše zhrnutie je síce pekné a veľmi podrobné, ale vychádza ako keby z nulového stavu. To zamknutie a vypnutie krajiny malo a bude mať obrovské následky ideme vo všetkom do mínusu. Ak sme všetko vypli a neskoro zapli, veľa vecí prestane fungovať a v štatistikách to tak ľahko nenájdeme. Predpokladám, že aj narýchlo vypnutá jadrová elektráreň sa tak ľahko nenaštartuje, možno sa mýlim. Určite bude zaujímavé urobiť podobný sumár za rok a skúsiť to všetko spočítať. Pokiaľ si čítam skúsenosti priamo zo Švédska, prídu mi ich opatrenia logické a účinné https://www.postoj.sk/54966/svedsko-dokazalo-svetu-ze-s-hnusobou-sa-da-bojovat-aj-inak?fbclid=IwAR3Kn6mUZTpyprau2tPv57LF3-IiV3OARW6aC-Mc50GHen7axdaCyUziiYM

V. Wagner 13.6.2020 10:08

Toto svědectví je z poloviny května, nejsem si jistý, jestli už dnes paní doktorka nezměnila názor (jako se tomu stalo u Tegnella). Jak jsem psal v článku, ukazuje se, že s tou kolektivní imunitou to nebude tak jednoduché, jak si to ve Švédsku představovali.

Všimněte si, že i paní doktorka potvrzuje můj názor, že ve Švédsku byl problém s tím, že pacienti nechodili k lékaři a odkládali se zákroky stejný nebo horší než u nás.

No, a pokud jde o ekonomiku, tak to uvidíme. Osobně si myslím, že Švédsko na tom o moc lépe, než státy, které včas proti infekci zakročily, nebude. Ale to teprve uvidíme.

K. Kocourek 11.6.2020 16:26

Když už jsme u politizace některých opatření, fascinuje mě ztotožnění roušek s levicí. Přitom z podstaty je rouška individuální opatření, kterým její nositel brání přenosu nákazy ze sebe na ostatní. Jinak řečeno, přijímá osobní odpovědnost za svoje činy a nesnaží se ji přenášet na jiné.

Chápání pravicovosti jako pouhé starání se o svůj prospěch je celkem zcestné. Individualizace vlastního prospěchu doprovázená socializací nežádoucích důsledků při bližším pohledu moc pravicově nevypadá...

P. Hatina 11.6.2020 12:00

Jen bych tedy doplnil, že pokud hovoříme o potřebě robustnosti zdravotnictví, tak to se ale netýká celého počtu nakažených, ale pouze těch nakažených s těžším průběhem nemoci - což je ale tuším o dva řády niže. O ty "pouze nakažené v lehčí formě" se zdravotnictví příliš nestaralo těm bylo (asi všude) jen doporučeno, ať si zavolají k obvoďakovi, aby ten to posoudil a obvykle jim předepsal něco na pocení doma. (neb na koro stejně léky nejsou).

Ovšem něco jiného než zdravotnictví, jsou hygienici (rozuměno směrem k šíření té epidemie) - tam bylo stejně všude direktivně dané, že jak nakažení, tak i "potenciálně podezřeli" musí být zaevidováni , otestováni a jdou hromadně do karantény (zase, obvykle domácí),..což už v té mase bylo a stále je organizačně náročnější.

A že proto - ono kýžene promoření ve stylu "spousta lidí má koro, ale stát to nebude řešit vůbec," určitě nikde nenastalo a nenastane

V. Halašta 11.6.2020 8:53

Mno, nevím, jestli zařazení článku v odseku "věda" je oprávněné, protože ani tentokrát si autor neodpustil trochu politiky a ideologie. Srovnávané země také svědčí kladnému hodnocení (PK a Sk mají výsledky stejné).

Hodnocení je však jen zdravotní stránky, bez započtení negativních budoucích vlivů. Ekonomický pohled je asi předčasný ale předpovědi již nějaké jsou (OECD, HDP 2020) :

Rakousko -6,2 %

Švédsko -6,7 %

Belgie -8,9 %

ČR -9,6 %

V. Wagner 11.6.2020 9:01

Sami Švédové odhadují svůj propad na 9 %. Navíc je otázka, jak bude moci otevírat hranice s takovou zamořeností a jak to ovlivní jeho ekonomiku. Ale, jak píši v článku to se teprve uvidí. A třeba naše ekonomika je dominantně závislá na Německu a automobilovém průmyslu a to nebylo ovlivněno našimi opatřeními.

V. Halašta 11.6.2020 11:08

Jasně. Ty předpovědi jsou věštění z křišťálové koule ale použil jsem srovnatelné, z jednoho zdroje.

Tak hlavně nám přejme, ať nepřijde nějaká druhá vlna a i ekonomika ať trochu běží.

V. Wagner 11.6.2020 11:21

To, jestli nepřijde druhá vlna a nebudou další nárazy do ekonomiky, hodně závisí na zodpovědném chování každého z nás.

P. Hatina 11.6.2020 12:07

co jsem se díval na tu mapu MZ, tak ohledně Švédska je situace jasná , jezdit se tam může ale problémy jsou mít při návratu domů

"..Švédsko umožňuje občanům EU vstup na své území bez omezení, není třeba předkládat žádné zdravotní potvrzení ani být omezen karanténou či jinak. Podmínky návratu do ČR od 15. června: Češi s testem či povinnou karanténou. "

Takhle to halt dělají ti chytřejší státy :)))

V. Wagner 11.6.2020 12:15

Pane Hatino, Švédsko opravdu nemusí řešit (a neřešilo) vstupy na své území. Ona totiž je téměř všude jinde situace s infekcí lepší, a z tohoto hlediska se Švédsko chránit nepotřebovalo. Chránit se musí ostatní před Švédskem A to by mohl být pro Švédy problém. Jak píši v Článku, tak jim doposud neotevřely hranice ani sousední státy.

J. Lukavsky 13.6.2020 9:05

Lépe být chudý a živý, nežli bohatej a mrtvej. Ekonomické ztráty se dají za pár let dohnat, ale pod zemí už nedoženete nic. Takže lépe když si budeme říkat, že to či ono bylo zbytečné, nežli "kdybych to věděl, tak bych ne.... ". Probatum est. J.L. end

V. Halašta 13.6.2020 11:41

Ekonomické ztráty nikdy nedoženete. To pociťujeme už 30 let.

M. Kanda 11.6.2020 7:05

Proč jste v tom srovnání s podobnými zeměmi vynechal Řecko?

Počet obyvatel: 11,1 miloónů.

Opatření: spíše mírná.

Počet nakažených: cca 3000.

P. Dvořák 11.6.2020 7:14

Možná proto, že Řekové lžou jako ve všem, a je jim to odpuštěno jako vše.

M. Kanda 11.6.2020 7:19

Poněkud slaboduché.

Lhát můžete tam, kde se pravda dokazuje těžko. Ovšem zatajit v Evropě úmrtí dost dobře nejde. A počet řeckých obětí je 180. Méně než ve čtyřech zmíněných zemích.

Jestli se údaje některé ze čtyř zmiňovaných zemí vymykají realitě, je to spíše Belgie. Je totiž jediná, která do kolonky úmrtí zahrnuje i případy laboratorně nepotvrzené, fakticky se tak jedná o pouhé podezření.

P. Dvořák 11.6.2020 8:07

Zatajit v Evropě jde úplně všechno. Dovoz imigrantů, jejich neschopnost pracovat, problematické no-go zóny resp. tábory, stejně tak jako počty mrtvých v Řecku po Covid-19.

Poněkud slaboduché bylo nám před vstupem do EU mastit mozek úspěšnými a veskrze šťastnými řeckými pekaři a pod.

Poněkud slaboduché bylo naše plnění kritérií pro vstup do EU, když se poté ukázalo, že Řecko si svoje údaje před vstupem vycucalo z prstu.

Poněkud slaboduché bylo a je Řecku půjčovat stovky miliard €, i když je jasné, že je nikdy nevrátí.

Poněkud slaboduché by bylo zrovna teď cokoliv věřit Řecku. Proto jsem napsal, že Řekové lžou jako ve všem, a je jim to odpuštěno jako vše.

Nejen Řecku. Nám ne, my jsme (že by slaboduší?) pod dohledem.

M. Krátký 11.6.2020 12:05

a ještě maličkost - Řecko není až tak moc průmyslově vyspělá země - hezký den R^R^R^

V. Wagner 11.6.2020 8:58

Pane Kando, jak jste přišel na to, že v Řecku byla omezení mírná? Ta byla dokonce v řadě aspektů drsnější než u nás. Byl zákaz cestování mezi regiony (a mezi ostrovy se to dobře zajišťuje). Jinak byla na takové úrovni jako v Rakousku a u nás.

Řecko mělo jen výhodu, že zimní turistická sezóna se ho netýká, moc Řeku necestuje do Itálie a nejsou tam lyžaři co jezdí do Alp. Ani turisté moc do Řecka v zimě nejezdí. Proto mělo při zavedení opatření malou nálož infekce v populaci a má zatím menší počet infikovaných a mrtvých.

Řecko jsem nezařazoval proto, že je to podobný případ Rakousku a nám (i Slovensku), jen je ekonomicky a průmyslově jinde než my.

M. Šejna 11.6.2020 9:13

Řecko v polovině března zavřelo školy, restaurace, hotely a zakázalo veškerá shromáždění. Zakázalo cestování mezi regiony a uzavřelo hranice.

Překvapením bylo, ze Řekové tyto vládní restrikce dodržovali, což při jejich stylu života nebývá zvykem.

K. Wágner 11.6.2020 6:11

I u nás jsou větší skupiny obyvatelstva "daleko méně ochotné kvůli někomu jinému, v daném případě seniorům a ohroženým skupinám, se omezovat a respektovat karanténní a hygienická opatření."