Corsini 18.7.2008 18:15

Re: Ten graf č.1 se nápadně podobá grafu č. 3

3 je správně, koukněte ještě jednou na popis 1. grafu a na číslice na svislé ose vpravo a vlevo.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 17.7.2008 20:31

Re: A co jaderného odpadu vyprodukuje zemegula !!!

Žabáku to co uvádíš je značně zkreslený příměr. JE pracují a produkují na docela jinných radionuklidech jak ty co mají na kontě ohřívání zemského nitra. /nepodstatné vyjímky existují/  Rozdílná chemie různých prvků atd. vede k docela jiné problematice u JE a tak tam ta Tvoje "logika" nesedí. Podobně hloupá argumentace opentlená posměšky může nadělat ostudu těm, co chtějí výstavbu JE  podporovat rozumnými argumenty. 

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 15.7.2008 22:28

Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Francouzi dost pracují na tom, aby odpad z jejich JE byl zá pár let (desítek let) palivem pro další generace JE.

Emise uhlíku nejsou jen z výroby elektřiny, ale třeba taky z dopravy...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

milan V 15.7.2008 22:33

Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

víte jaké je využití paliva třeba v Temelíně? Hádejte: 5%, 10%, 50% či 100% ?

myslíte, že se to někomu podaří zvýšit 2x, 4x nebo i vícekrát?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

L.Metelka 15.7.2008 22:39

Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Jistě malé. Kdyby se ale posuzovalo podle stejných kritérií využití energie u tepelných elektráren, vyjde to naprosto katastrofálně.

Temelín využije jen malou část energie, právě proto v palivu hodně energie zůstává a část z ní lze využít v JE dalších generací. Právě proto píšu - "odpad" ze současných JE je palivem pro JE dalších generací...

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.7.2008 22:50

Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Otázkou je to, co rozumíte využitím paliva. Podle vzorceE=mc2 se využije zlomků promile energie hmoty.

Přímo štěpitelného izotopu U235 se využije asi ze 3/4. Jednoduchou recyklací se dá využít zbylá čtvrtina a trocha vzniklého plutonia. Z tohoto pohledu se dá zvýšit využití asi o polovinu. Zbývá 95% izotopu U238. Ten lze v množivých reaktorech transmutovat na plutonium a to rozředěné v  U238 a opět využít jako palivo. Z tohoto pohledu lze zvýšit využití paliva asi 20x.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Hans. 5.8.2008 13:27

Re: Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Musíme si zvyknout na fakt, že elektrická energie bude tou nejdůležitější energií pro nás, pokud během staletí nedokážeme využívat např. energii z kosmu, nebo jiným způsobem zpracovat energii zeměkoule. Musíme se postupně připravit na to, že podíl eletřiny v našem životě se zvýší. O kolik, to ukáže čas a zvýšující se náklady na pevná, tekutá a plynná paliva organického původu. Postupně se bude zavádět na všech tratích železnice elektrická trakce, tam, kde hlavní dopravou jsou autobusy, budou trolejbusy, nebo rychlodráha, náhrada zemního plynu v domácnostech elektřinou, částečné převedení dopravy TIR na elektrifikované železnice. A k tomu bude třeba velké množství elektrické energie, která bude získávána z jádra.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 16.7.2008 0:04

Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

1%.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 16.7.2008 8:14

Re: Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Pokud to 1% vztahujete na přírodní uran před obohacením, více méně to sedí (jinak to jsou cca 4%). Těch zbylých 99% uranu lze využít, pokud přejdeme na množivé reaktory.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.7.2008 22:35

Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Možná to bude tím, že výroba elektřiny je jen částí zdrojů emisí. Dále máte teplárenství (včetně vytápění domů zdroji na plyn či uhlí), dopravu, průmysl.

Jinak Francie celkem úspěšně palivo recykluje (a to i pro jiné státy), takže těch odpadů moc nemají. Ještě bycch připoměl, že Němcům se při přepravě paliva na recyklaci přibetonovávali Zelení ke kolejím. Chtěli, aby se recyklace co nejvíc prodražila a tak zbyl odpad, na nějž by mohli poukazovat. Trochu podobně jako dědeček, který v Rozmarném létě varuje provazochodce Arnoštka, že spadne (a když stále nepadá, tak mu podtrhne lano).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 15.7.2008 22:37

Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

milan V 15.7.2008 22:40

Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

vy jste odborník na JE, já ne.

Prozradte mi prosím, z kolika procent se využije palivo v JE Temelín

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 15.7.2008 22:45

Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Neptejte se pořád tak omezeně na procenta využití. To je naprosto nesmyslná otázka. Buď elektriku  mám, nebo nemám. Vy bydlíte ve staně ? Ne ? Proč ? Jeho využití bude jistě větší než využití nesmyslně velkého bytu,ne ?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

milan V 15.7.2008 22:57

Re: Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

to není nesmyslná otázka, protože zbytek do 100% je odpad,

který musím zpracovat či uložit, to je strašně drahé (a platí to stát = já, daňový poplatník)

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 15.7.2008 23:01

Re: Re: Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Platíte to v ceně elektriky. Tak nesviťte, vypněte PC a telku atd. a nebudete nic platit. Za svůj život vyprodukujete sám víc odpadu než jedna jaderka za rok. Tak mi spočítejte, jaká je účinnost vašeho života.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 16.7.2008 10:33

Re: Re: Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

ještě k tomu odpadu: důležité není jen procento, ale i množství. POkud vezmu jeden kilogram odpadu z JE, vyrobilo se z něj tolik energie, jako z uhelné elektrárny, která vyprodukovala několik desítek tun lehce radioaktivního popílku a řádově 200 tun CO2. Odpad z JE se navíc dá znovu použít jako palivo (ale protože o něco levnější je prozatím vyrobit nové palivo, dělá se to jen někdy). Popílek z tepelné elektrárny se naopak nedá použít téměř k ničemu - jako stavební materiál se nesmí používat právě pro svou vysokou radioaktivitu.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 15.7.2008 23:28

Účinost JE.

To je Karbete naopak moc zajímavá otázka. V JETE /a prakticky všech podobných s pomalými neutrony/ dokážeme s přírodního uranu využít jen cca  1%. A z jeho přeměny pak 30 - 35% na energii elektrickou. Právě proto se nyní usilovně pracuje na elektrárnách s rychlými množivými realtory které dokáží přeměnit až 60% přírodního uranu a k tomu navíc i zásoby Thoria. Jsouli světové zásoby uranu při dosud klasické metodě jen na cca 100 let pak pokud se podaří vyvinout komerční množivé reaktory -/dosud pracují jen dva pokusné/ - bude mít lidstvo o energii postaráno víc jak na tisíciletí a to už spolu s menší aktivitou odpadů velmi mnoho znamená. /čerpáno z knihy J.Kadrnožka - G.O. Země..../   Navíc ani rychlé množivé reaktory neumí využívat všecnu energii uranu - aby tu se podařilo uvolnit  muselo by zůstat na výstupu prakticky jen obyčejné železo. Tohle ale do důsledku neumí ani "přírodní pece" při výbuchu Supernovy - tam naopak taky ten uran vzniká.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 16.7.2008 8:22

Máte naprostou pravdu, ale obávám se, že Vám tazatel těžko porozumí

Pokud půjdete na Einsteinem vypočtený obsah energie ve hmotě E=mc2, jsou chemické procesy včetně hoření nula nula nic. Jaderné štěpení zlomek procenta. Jaderná fúze izotopů vodíku kolem 1%. My zatím s bídou zvládáme to štěpení, tu fúzi jen ve vodíkové bombě.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 16.7.2008 13:11

Re: Máte naprostou pravdu,...

Jo Stouro vzoreček Einstenův  platí - jen nemáme prostředky pro plné uvolnění - /ideálně antihmotu/. V JE lze uvolnit jen tzv. Vazebnou energii uranu - ilustrováno: http://www.simopt.cz/energyweb/web/index.php?display_page=2&subitem=1&ee_chapter=3.6.4&PHPSESSID=d8670d352d2528e769ef86dc0e3c8c5f  A ještě k té účinosti - za nejmrzutější považuji to, že i z toho uhlí dostáváme v Česku jen cca 30% a Němci leckde už 45%. A to při technologiích nyní velmi dobře zvládnutých. Přesto, že jsou ztráty prakticky poloviny u nás těženého paliva jakýmsi tabu lze se lze spíše doslechnout o diskusích k prolomení limitů těžby. Kritérium max. momentálního zisku a zanedbávání externalit je zjevně diktátem i v energetice. Tak si kladu otázku jaká kriteria budou asi rozhodující u nových JE ovládaných podobnými zájmy a o čem všem se mlčí už nyní?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 16.7.2008 15:11

Re: Re: Máte naprostou pravdu,...

U JE je malá tepelná účinnost dána bezpečností. Tlakovodní reaktor prostě víc než 30% dát nemůže ze svého principu. Jiné typy reaktorů obecně nejsou považovány za tak bzpečné.

Co se týče uhlí, tam zjevně záleží na tom, kolik ho bude k dispozici. Je to stejné jako doma: vyplatí se Vám na chatu, kterou za pár let budete muset zbourat, požídit kondenzační kotel s účinnstí 105%  za půl milionu (schválně - proč je účinnost přes 100%) , nebo dožijete se starým bubínkem s účinností 70%, když rozdíl v ceně paliva bude tžeba 5000 kč/rok? Zhruba tímto způsobem to souvisí s prolomením limitů. IMHO je nejlepší řešení neprolamovat limity a urychlit stavbu JE.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

para 16.7.2008 19:57

Re: Re: Re: Máte naprostou pravdu,...

Název kondensační kotel přece napovídá  proč ta účinost oproti klasickému tak naroste - s toho mě nezkoušej  S uhelkama máš asi kus pravdy - kriterium zisku diktuje, že je momentálně výhodnější pouštět polovinu uhlí komínem do vzduchu. Až když se pohrozí penalizací - tak se tu a tam něco udělá a zároven postižený spustí křik "s těmi povolenkami je to debilní nápad..."   S urychlením výstavby JE to vidím daleko složitější. Pro ty klasické dojde uran do stovky let a nevidím proto jako rozumné tímto směrem moc investovat. A množivé reaktory jsou na světě jen tři a co vím tak velkou většinu doby mají opakované odstávky takže jsou zatím hluboce nerentabilní - je to prostě dosud experimentální provoz bez toho, že by bylo alespon rámcově jasné kdy budou technologické problémy dořešeny tak aby se daly provozovat běžně energeticky. Vývoj JE prý ale v šestém rámcovém programu EU získá cca 400mil euro, jaderná fůze 800mil euro, obnovitelné zdroje 800mil euro... - třeba se něco urodí. Tyhle aspekty by mě zajímaly nejvíc. Nevíš o tom něco Stouro?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 16.7.2008 21:03

Re: Re: Re: Re: Máte naprostou pravdu,...

O jederných programech mám jen starší informace. Způsobů, jak zužitkovat lépe uran je víc. Jedním je evoluce stávajících reaktorů - pokud se zmenší aktivní zóna a dá se více obohacené palivo, bude v odpadu větší množství plutonia (v přepočtu na vložené palivo), takže po recyklaci je možné se dostat na skoro 100% zpětného využití. Další cestou jsou vysokoteplotní reaktory (které také mají proti klasickým VVR vyšší konverzní faktor). Další možností je spojit recyklaci  s fúzí - pokud by se udělalo stínění fúzního reaktoru z ochuzeného uranu, po čase v něm bude celkem dost plutonia. Cest je mnoho, technologické obtíže se ale obvykle ukážou až při realizaci. Ale 400 mil euro je dost málo - Temelín stál skoro 20x tolik a to už byla prověřená technologie.

Co se týče kriteria zisku: ono to kritérium souvisí i s energií. Pokud se postaví uhelka, na jejíž technologii je také potřeba vynaložit dost energie, a které dojde za chvíli uhlí, nëmusí se to vyplatit ani energeticky.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

karbet 16.7.2008 10:05

Re: Účinost JE.

Ano, s tímto souhlasím. Samozřejmě vývoj musí přinést zlepšení účinnosti, o tom žádná. Jen mi vadí, když někdo kvůli "množství nevyužitého paliva" či jinak "množství odpadu" odmítá dnešní jaderné elektrárny. Nevím, jak si to ti idealisti představujou - asi že z ničeho nic vynalezneme zdroj se 100%-ní účinností, a do té doby teda musíme vyhynout či co. Prostě bez dnešního mezistupně ve vývoji využití jádra by se svět dál nehnul, proto je třeba stavět i míň účinné, přesto potřebné elektrárny. On koneckonců i Černobyl byl nutný pro správné nasměrování vývoje.

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stoura 15.7.2008 23:03

Re: Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Jak už jsem psal jinde: zlomky promile energie hmoty paliva (ale asi 100000x léme než z uhlí).

Tepelná bilance je 30% elektřina a 70% odpadní teplo (po započtení energie na těžbu a zpracování paliva je to zhruba stejné jako z uhlí)

Izotop, U235, který se využívá v  asi z 2/3-3/4. Při recyklaci s využitím vzniklého plutonia se dá palivo použít dvakrát.

POkud se podaří využít i izotop U238, zvedne se využití paliva asi na 20-100 násobek současných hodnot (k tomu existuje řada cest, některé z nichj jsou ověřené na úrovni funkčních prototypů elektráren).

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Stredocech 16.7.2008 8:12

Re: Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

• reagovat
• nahlásit příspěvek

Corsini 15.7.2008 22:38

Re: a kolik jaderného odpadu vyprodukuje Francie a kolik Rakouska?

Máte pravdu, bylo by zajímavé kouknout se, kolik radioaktivního odpadu vyprodukují rakouské uhelné elektrárny a kolik polské uhelné elektrárny vyrábějící elektřinu pro rakouské magory.

• reagovat
• nahlásit příspěvek