28.3.2024 | Svátek má Soňa


Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
Miroslav Pivoda 13.8.2009 8:40

Pokračování naleznete zde

Zdá se, že se Neviditelný pes dne 13. srpna 2009 nějak zasekl a nevyšel. Nabízím proto plánované pokračování ve dvou článcích na těchto webových stránkách:

http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/poprava%C4%8Desk%C3%A9v%C4%9Bdyrukamaodborn%C3%ADk%C5%AF-p%C5%99%C3%ADpadsy

 

http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/kdojenchv%C3%ADlist%C3%A1l%2Cdnesu%C5%BEstoj%C3%ADopod%C3%A1l%21

M 12.8.2009 20:53

Zapomínáte na další obory

Stále se mluví jen o rychlosti a formě procesoru. Ale to není vše, uvědomte si že existují i jiné technologie. Dnes již může několik buněk z potkana řídit mechanismy, kterým se zadávají příkazy. Existují neuroprocesory, nanotechnologické segmenty paměti komunikující přímo s neurony atd. Zde je cesta k umělé inteligenci. Kombinace nanotechnologií s biologickou formou. Chce to jen trochu obecněji uvažovat.

Patron Divný 12.8.2009 22:13

Re: Zapomínáte na další obory

Ano chce to obecněji uvažovat. Problém totiž není v hardwaru - bez ohledu na technologii - ale v softwaru. My neznáme algoritmy inteligence. Algoritmy intuice, tvůrčích schopností, emocí, smyslu pro humor, smyslu pro krásu, nadání pro to či ono, vůle něco dokázat... To všechno dohromady je inteligence, a co o tom víme?

Ivan Nový 13.8.2009 18:53

Re: Zapomínáte na další obory

No můžeme vyvinout vlastní formu inteligence, nejsme omezeni jen na tu, co už existuje.

žibřid 12.8.2009 17:45

pro autora:

K poslednímu odstavci: pokud se jedná o tzv. analytickou filosofii, tak k jejím výsledkům jsem spíše skeptický, protože vychází z velmi diskutabilních premis.

kruc 12.8.2009 16:58

Odhad budoucnosti

je vždy střelbou naslepo. Mám Knihu o vědě, technice a kultuře, vydanou v 60. letech, která líčí, co bude do roku 2000. Ovládnutí jaderné fůze, prodložení věku na 120 let, města pod vodou, lety na planety atd., ale i jiné menší cíle. Mám za to, že se splnilo  méně než 10% toho, co Kniha předpovídá. Ale je to zábavné čtení. Mimo jiné i to, že do roku 1985 zvítězí komunismus na celém světě. Lidstvo se přesto může vyvinou neočekávaným směrem, znáte knihu Město od Simaca?

A pokud opravdu bude Umělá inteligence, soudím, že nebude ničít život,který je tak vzácný, snad bude na ní splnit odvěkou lidskou touhu, vydat se ke hvězdám, snad jen proto, že může  letět tam, kam my nemůžeme.

Genius172 12.8.2009 16:14

CENZURA

Magori su neznicitelni.Neverim,ze tu uz o par rokov nebudu.

Odbornik na vsetko

David 12.8.2009 15:32

Konec exponenciálního růstu nastal 2005

Dovolili bych si podotknout, že právě jsme svědky pomalého konce exponenciálního růstu. Jak je tady dole již zmíňeno, třeba frekvence procesorů se nezvyšuje od už roku 2005, kdy přišlo na trh Pentium 4 s taktem 3,8GHz. Přitom se vždy jednalo o naprosto klíčový faktor.

Na tomhle příkladu je dobře zřejmé, jak zafungovaly fyzikální limity. I když důvodem k zastavení růstu frekvence tehdá Intel dohnala vysoká spotřeba procesorů, je dobré si uvědomit, že někde u frekvence 10GHz světlo uletí pouhé 3cm, takže vše za touto hranicí (včetně paměti) je v rámci jednoho taktu mimo viditelnost procesoru, který tak nemá odkud brát ani instrukce, ani data.

I kdybychom nakrásně dokázali vše zmenšit pod tuto hranici, co zastavuje v současné době exponenciální růst, je nezájem o další navyšování výkonu. Jednoduše to, co máme, stačí bohatě pokrýt naše každodenní potřeby a pokud není potřeba kupovat, nebudou mít ani výrobci peníze na další vývoj.

V IT lze tak jednoznačně sledovat trend směrem k mobilním zařízenim, který se nese spíš v duchu zmenšování spotřeby i za cenu menšího výkonu. Jestli je ještě něco stavu exponenciálně růst, tak je to kapacita paměťových médií. I ta má ovšem svoje spotřební meze, které její další růst spolehlivě zastaví.

Takže sbohem, exponenciální růste...

Zen 12.8.2009 19:03

Re: Konec exponenciálního růstu nastal 2005

Tak nevim: mam se svijet smichem nebo brecet nad znalostmi mistra Davida?

Patron Divný 12.8.2009 21:09

Re: Konec exponenciálního růstu nastal 2005

Co kdybyste raději zkusil předvést své znalosti?

Vaud 12.8.2009 15:24

Ono je tezke poznat genialniho vedce

Uz  nekolikrat jsem byl na kongrese lapen podivnym individuem,  ktere mi nejcasteji s ruskym prizvukem tvrdilo, ze je vedec badajici tajne na Sibiri a prave objevil neco uzasneho, jen mu chybi nekolik milionu na dalsi vyzkum. Nekteri se chteli ve sve paranoie zavrit spolecne se mnou do zachodove kabinky, abych zde mohl tajne shlednout vysledky praci, prokazujici jejich genialitu.

To pak jeden nevi, jestli narazil nahodou nenarazil na hypomedikovaneho chovance, co se nevratil z vychazky.

 Krajne nerad sdilim s ostatnimi WC kabinku, takze jsem zatim lidstvu zadny zasadni vyzkum touto formou nesprostredkoval.

jízlivec 12.8.2009 15:22

Jaké bude kritérium?

Na základě čeho posoudíme, zda "to" už má "takovou" inteligenci? Inteligence jiných lidí se posuzuje celkem snadno (tím neříkám správně), protože jejich architektura je totožná...

Vždyť my nevíme - a NIKDY se nedovíme - zda a jak cítí a prožívá mravenec, který je nám přitom řádově podobnější či příbuznější než jakýkoliv stroj*

Když ten stroj bude jevit nějakou tu zvídavost, případně emoce, podle čeho rozhodneme, jestli to "už je ono"?

* Jo ta myšlenka o mravenci pokračuje " a komu to vadí, tomu není pomoci" - víte, který klasik to napsal?

David 12.8.2009 15:34

Re: Jaké bude kritérium?

Za postačující kritérium v téhle oblasti se považuje Turingův test.

jízlivec 12.8.2009 23:06

Re: Jaké bude kritérium?

Za postačující se považuje... KÝM???

jízlivec 12.8.2009 23:08

Re: Jaké bude kritérium?

Turingův test VŮBEC NIC nevypovídá o sebeuvědomění...

David 12.8.2009 14:36

Analogie s mechanickým počítačem?

Celkem by mě zajímalo, jestli je možné vytvořit umělou inteligenci, které je lepší než člověk, na bázi nějakého mechanického počítače.

Dnešní počítače konstruované na bázi von Neumanova stroje fungují zhruba následujícím stylem. Mám kuličkové počítadlo a na základě nějakých pravidel (program) šoupnu (procesor) část jedné řady kuliček doleva (paměť) a část druhé doprava. To je totiž všechno, co dnešní počítače umí. Vyhledávat, měnit a přesouvat data (kuličky) v paměti.

Pokud bych měl velké počitadlo a na něm miliardy kuliček s nějakým procesem, který by je četl a přesouval, mám v principu dnešní počítač.

Teď se obecně tvrdí, že dalším zvětšením počtu kuliček, eventuelně zrychlením procesu jejich manipulace, dostanem někdy kolem roku 2045 něco, co bude inteligentnější než člověk, případně si to bude uvědomovat samo sebe.

Je to možné?

těchňik 12.8.2009 15:05

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Na bázi von Neuman architektury by to šlo jen za cenu nepřirozeně a neefektivně velkého výpočetního výkonu. Cesta je kopírovat přírodu - mozek (neurony, synaptická spojení, asociativní organizace a ukládání dat).

David 12.8.2009 15:13

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Obávám se, že to, co píšete, se stejně simuluje na von Neumanově architektuře. Oblasti, kterou zmiňnujete, se totiž ten exponenciální růst netýká.

Opět podotýkám, že si nedovedu inteligenci něčeho takového moc dobře představit.

těchňik 12.8.2009 15:34

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Synaptické simulace na Neumanovi se páchají (viz jiný můj příspěvek). Co by ne. Ale to není cesta.

Funkční synaptická struktura (pravá, nesimulovaná, tedy „synaptický HW") už byla vytvořena, Samozřejmě v malém rozsahu (snad několik tisíc spojení). Ale kolik měl tranzistorů první mikroprocesor, a kolik jich má dnes? Nikdy neříkejme nikdy!

David 12.8.2009 15:47

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Tady jde o to, že vývoj procesorů hnala dopředu potřeba a spotřeba, což se v jiných oborech neděje. Co se vaší euforie týče, tak třeba někdy v roce 2002 se podařilo faktorizovat číslo 15 Shorovým algoritmem pomocí kvantové počítače. Všichni kryptografové jásali a mluvili o nové epoše. Od té doby se nic neudálo...

Další příkladem je supravodivost nebo třeba studená fúze. Je potřeba odlišit realitu od PR, což se obávám je i případ toho emerického chlapíka z dnešního článku

těchňik 12.8.2009 16:19

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Nejde o nějakou euforii. Když jsem před 35 roky prognostikoval domácí počítače (a co na nich - mně to tehdy zajímalo hlavně jako pomůcka k dělání muziky, ale další použití bylo též nasnadě), mobilní telefony (vysílačkový bezdrátový telefon), něco jako internet (propojení všech počítačů), emaily (zprávy mezi nimi), všeobecnou digitalizaci, atp. (samozřejmě povětšinou pod jinými názvy, než se dnes vžily), tak sem byl za snílka až magora, a bylo mi doporučováno, ať si už další „dvojku" nedávám. ;-P Dnes je to všechno tady a další ještě bude. A skoro každému to už připadá normální a běžné.

Naopak jsem se smál těm vizím, jak bude vypadat rok 2000 - vznášedla, různé ty futorologické infrastruktury, apod. Skoro nic z toho není.

U těch HW synapsí je to jen technologický problém. Ale co když se to nějak naklonuje? Tedy na biologické/biochemické (chemii nerozumím) bázi. Další je to naprogramování/naučení. Ale to už je spíše záležitost snad pro behaviorální experty.

Jinou otázkou je, zda nebude mít lidstvo zcela jiné problémy, což si dovolím věštit i bez křišťálové koule, že mít bude - a velké, takže na nějaké 3,14čovinky nebude čas. V první řadě je třeba mít co do huby...

David 12.8.2009 16:51

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

To máte těžké, supravodivost a kvantové počítače byly už taky na dosah ruky a kde nic, tu nic. S těmi biochemickými obvody to může být dost obdobné. Už dlouho (možná i pár desítek let) se o tom jenom mluví. O tranzistoru se nikdy nemluvilo, ten prostě najednou byl a hotovo.

těchňik 12.8.2009 17:10

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Jde také jistě o komerční pobídky a tlaky. Tranzistor nahradil elektronku hlavně v komerční oblasti a nabízel i další možnosti, takže proto vznikl rychle. Supravodisvot by se sice také hodila, ale ta potřeba není tak viditelně blízko pro běžného konzumenta (košile bližší kabátu), takže ho to nezajímá. A aplikovaný výzkum, jako rekce na výše uvedené, se snaží jít cestou nejmenšího odporu, a největšího, a co možná nezaručenějšího zisku. To lze pochopit. Kdyby se na synaptickém počítači pracovalo intenzivně, tak by už nějaké zásadnější výsledky byly. Ale proč by se mělo, vždyť to naše PCčko á la starej Neuman nám stačí. Sem tam se trošku přišťouchne výkon procesoru či graf. karty, zvětší úložiště dat, zrychlí sběrnice, atp. a je to. Na ty naše kancelářské kravinky, hry, pouštění videa, meilování, surfování aj. činnůstky to přeci stačí. Proč chtít víc. A kdo by to víc byl ochoten zaplatit?

David 12.8.2009 17:23

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Pokud chcete docílit exponenciálního růstu, tak musíte jít ruku v ruce s komerčním uplatněním. Případ biochemických čipů to není.

Co se supravodivosti týče, nevím, jestli víte o čem mluvíte. ale třeba jen možnost vést proud beze ztrát po celém kontinetu, případně mezi nimy, by za pár let vydělala tolik peněz, co se do počítačů snad nikdy neinvestovalo.

Výkon PC nám stačí tak od roku 2005, což je důvod, proč tahle oblast nemůže dál exponenciálně růst a proto jsem dost skeptický ohledně prognóz do roku 2045

těchňik 12.8.2009 17:44

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Samozřejmě že vím k čemu supravodivost (šmarjá), ale běžte si udělat soukromý průzkum, jestli supravodivost, nebo novou plazmovou televizi (když to podám takto polopaticky) - kde není poptávka, ... A to je ta košile bližší kabátu, o které píši (... kdyby lidi četli ...)

Mě by pro 50% věcí stačil i výkon PC roku 1995 (DOS 5, Win 3.11, Intel 486).

David 12.8.2009 18:28

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Poptávka po supravodivosti samozřejmě je (respektive byla by, kdyby tady byla) a to, že se neprodává v supermarketu s elektronikou, ještě neznamená, že se nejedná o stamiliardový obchod. Chtěl jsem tím jenom říct, že určité technologie jsou jenom reklamní masáž k získání peněz a možnosti šťourání se ve vlastním hnojišti. Umělá inteligence v roce 2045 je tenhle případ.

Vaše PC by vám nestačilo, protože byste nemohl nějak rozumě na internet. Nicméně - abych byl věrný obsahu původního článku - tak nějak mezi roky 2002 - 2005 by dosažen stav, od kdy zvětšování výkonu už nikomu nepřináší viditelný užitek. A tohle je zabiják exponenciálního růsty v IT na který spoléha autor.

těchňik 12.8.2009 20:50

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Jen taková kontrolní otázka: Čtete text pozorně a rozumíte mu? Napsal jsem, že by mi pro 50% činností na počítači stačil počítač z roku 1995 (který stále mám a ještě před asi dvěma roky jsem ho z určitých důvodů občas paralelně s novějšími používal). Nezůstává tam náhodou ještě nějakých 50% kdy použitelný není, a v těch by mohl třeba být ten internet? A na ten by mi stačilo PC z roku 1999 (které také ještě používám).

Supravodivost se svého času zkoumala dost. I realizovala. Jenže se došlo k tomu, že použitelné výsledky jsou tak drahé pro praktické využití, že investice by překročila úspory na ztrátách při přenosu el. energie. Takto to aspoň bylo prezentováno. Takže nějaký stamiliardový obchod by to tím pádem nebyl.

Zen 12.8.2009 19:28

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Hrusky, jabka, svestky - vsechno na jedne hromade ... ;-(

Kvantove pocitace - jsou, uz dva roky se komercne prodavaji. Jenze trida uloh, na ktere jsou urceny, je pomerne mala, takze laik se o nich ani nedozvi. BTW: Nepletete si kryptografii a kryptologii?

Supravodivost - pouziva se, napr. u LHC. Jenze plati to same jako u kvantovych pocitacu.

Studena fuze - nepotvrzeny jev. Jeste si vzpominam, ze se tehdy podarila jen autorum toho slavneho clanku a na Slovensku :-D Skoro se vnucuje pouziti vyrazu typu kec nebo podvod, zvlast v souvislosti s pozdejsim tezkym mlzenim.

David 12.8.2009 20:54

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Než bude psát něco o hruškách a jabkách, zkuste si o dané problematice aspoň pár věcí zjistit.

Shorův algoritmus je ja tak významná úloha, že o jejím nasazení by se dozvěděl každý. Naopak, neexistenxe praktického řešní potvrzuje, že kvantové počítače jsou sotva v plenkách. Ale klidně dejte příklad, co ty vámi udávané kvantové počítače řeší...

Pod pojmem supravodivost jsem si samozřejmě představoval pokojovou teplotu. A ne, že něco budete neustále udržovat v tekutém héliu. Světe div se, spousta těchto věcí je komerčně zajímavá až při nasazení v normálních podmínkách.

těchňik 12.8.2009 21:26

Re: Analogie s mechanickým počítačem?

Supravodič fungující při běžné teplotě okolí údajně už vytvořen byl, ale jeden metr výrobně vycházel na tak vysokou částku (mimo jiné použity nějaké velmi drahé prvky), že k masovému praktickému využití nikdy nedošlo a zřejmě ani nedojde. A nelze to změnit, jako nelze symbolicky řečeno postavit dům za 10 korun. Prostě některé věci jsou výrobně náročné ať už kvůli procesu a/nebo použitým vstupům. Pokud jde o to, co má větší šanci na praktickou realizaci i prvenství, tak bych si vsadil na tu umělou inteligenci, než na supravodiče za rozumnou cenu. Nastanou problémy i s obyčejnou vodivostí, protože zásoby mědi (a také zinku) jsou tenčí než ropa a jednoho dne měď dojde. A poměrně velké procento mědi se nenávratně rozptýlí minutím recyklační cesty.