21.2.2020 | Svátek má Lenka



DISKUSE K ČLÁNKU

Upozornění
Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.


VĚDA: Případ Systému OLS



Řazeno podle času sestupně, seřadit podle času vzestupně
počet příspěvků: 92, poslední: 20.8.2009 14:36, přehled diskusí

Václav Polák jako pedagog:
Autor: krlsvk Datum: 15.8.2009 21:29

Nemohu  se vyjádřit k dílu Václava Poláka, neznám ho. Ale zažil jsem jej (přibližně před 40 lety) jako přednášejícího na přírodovědecké fakultě v Brně a mohu říci, že určitě byl zajímavou osobností. Jeho způsob výkladu a některé formulace ("Představme si čtyřrozměrný prostor...") mi dodnes nevymizely z paměti. Stejně tak  naprostý klid v situaci, kdy na přednášku se dostavila (slovy) jedna osoba a i tak přednáška proběhla...

Odkaz na publikaci Václava Poláka:
Autor: Jaroslav Chudáček Datum: 14.8.2009 12:31

Zajímavý článek o smutném příběhu. O Václavu Polákovi jsem se dozvěděl až v tomto článku, takže o věci vím málo, abych ji mohl posoudit. Přes Googl jsem nalezl dvě publikace Václava Poláka:

http://acl.ldc.upenn.edu/C/C82/C82-2058.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V88-4582J1Y-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7f41bd67bcbd5a3272e46cc7319621e7

Re: Odkaz na publikaci Václava Poláka:
Autor: Jaroslav Chudáček Datum: 14.8.2009 12:32

Na první publikaci jsem zběžně podíval. Můj první dojem je, že jde jistě o zajímavý přístup. Zdůrazňuji však, že podobný příběh – tj. nepřijetí nových přístupů - není specifika Česka. Žiji již 32 let v Nizozemí a vím, že podobné věci se dějí všude. Často jde o nepochopení a někdy o záměr omezit kolegu-konkurenta. Někdy vědec prorazí s novou věcí hned, někdy později a někdy on sám nikdy. Skutečně důležité nové objevy zpravidla – bohužel asi ne vždy - vyjdou dříve či později najevo, byť pod jménem někoho jiného a v jiné někdy lepší někdy horší formě. Ten někdo jiný možná ani neví, že pouze něco znovuobjevil. Bohužel nemám čas se na věc důkladněji podívat. Je však dobré, když jiní se tomuto věnují.

Jaroslav Chudáček, matematik, logik a informatik

Re: Odkaz na publikaci Václava Poláka:
Autor: Jaroslav Chudáček Datum: 14.8.2009 12:35

Můj první příspěvek se nesprávně zobrazil, tak to zkouším znovu:

Zajímavý článek o smutném příběhu. O Václavu Polákovi jsem se dozvěděl až v tomto článku, takže o věci vím málo, abych ji mohl posoudit. Přes Googl jsem nalezl dvě publikace Václava Poláka:

http://acl.ldc.upenn.edu/C/C82/C82-2058.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V88-4582J1Y-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7f41bd67bcbd5a3272e46cc7319621e7

Re: Odkaz na publikaci Václava Poláka:
Autor: Jaroslav Chudáček Datum: 14.8.2009 12:38

Ještě jednou a snad lépe: Zajímavý článek o smutném příběhu.

O Václavu Polákovi jsem se dozvěděl až v tomto článku,

takže o věci vím málo, abych ji mohl posoudit. Přes Googl jsem nalezl dvě publikace Václava Poláka:

http://acl.ldc.upenn.edu/C/C82/C82-2058.pdf

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6V88-4582J1Y-9&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&_docanchor=&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=7f41bd67bcbd5a3272e46cc7319621e7

Nemohl byste sem dát nějaký příklad:
Autor: vita Datum: 14.8.2009 12:18

zapsaného tvrzení nebo znalosti? Jen pro příklad - takhle nemám představu o čem přemýšlet.

Nějaký Polák publikoval o systémovém inženýrství a metodě interfacu, vzpomínám-li si správně. Nebyl to on?

Informace o Polákově systému OLS:
Autor: Miroslav Pivoda Datum: 14.8.2009 15:00

1 .Našel jsem o Polákově systému OLS v počítačové podobě jen malý úryvek z mé habilitační práce. Bylo to určeno pro ekonomy, nikoliv pro matematiky.

http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/infoosyst%C3%A9muolszm%C3%A9habilita%C4%8Dn%C3%ADpr%C3%A1ce-proek

2. Domnívám se, že Václav Polák nikdy nepublikoval o systémovém inženýrství, takže to asi nebyl on.

Trochu víc:
Autor: N.N. Datum: 14.8.2009 8:47

Měl jsem možnost být kolegou s doc. Polákem v ČSAD ZVT640 Brno, kde po kariéře vrátného dělal formálně syst. programátora, ale hlavně vynalézal svůj systém umělé inteligence. Jeho myšlenky byly pro nás takřka nepochopitelné. Nicméně zvládnul se naučit assembler a aktivně tehdy používal LISP. Vzhledem k tomu, že byl zdravotně postižený - ty ešusy opravdu měl a míchal si v nich jídlo se spoustou prášků, jinak by prý umřel hlady s plným žaludkem. V té době ho potkala další osobní tragedie - zemřela jeho manželka. Pokud vím, tak od její smrti veškeré publikace dělal jejím jménem. Na počítači EC 1030 opravdu si tisknul svoje "knihy", které si napřed musel vyděrovat do děrných štítků. Jako člověk byl nesmírně sdílný, byl ochotný vysvětlovat svoje myšlenky a snažil se, abychom je pochopili, většinou však marně - bylo to příliš abstraktní a "nepochopitelné". Škoda, že nežil v dnešní době, kdy by určitě našel dost zájemců o převedení jeho myšlenek do počítače. V rámci tehdejšího programování v rámci FORTRAN, COBOL a PL1 prakticky bez databázových systémů - DB21 snad ani nebyla databází v dnešním slova smyslu a rozsah tehdejších disků byl celých 7MB, spolehlivost velmi malá a všechno se muselo převádět na mag. pásky. Doc. Polák byl prostě ve špatné době na špatném místě. Rozhodně to však nebyl Cimrman, spíše bych ho přirovnal k da Vincimu - velké myšlenky, ale doba ještě nedozrála na jejich realizaci.

Re: Trochu víc:
Autor: Poseidon Datum: 20.8.2009 14:36

To jsou velmi složité nuance. Přestaňte už vařit to pivo a pojď te si dát víno do sklípku.

Jeste k napadum, ktere byly vyhozeny:
Autor: L Datum: 14.8.2009 6:17

Vazeni, zkuste vymyslet cokoliv noveho a pouzitelneho. Zkuste nekoho presvedcit, ze by se to melo pouzivat. Pak uvidite, co se bude dit. Jako priklad uvedu, ze v USA se k uklizeni pouziva mop. Je k tomu potreba mop, vedro, zdimac a podlaha. Vidite to nekdy ve filmech a to zduraznuji proto, ze v tech filmech se muzete dovtipit, jaka je velikost uvedenych predmetu. Dale je k tomu potreba jeste sink, coz je misto v komore uklizece, kam se vyleva spinava voda, aniz by se to vedro na koleckach muselo nejak moc zvedat, jen se vyklopi. Zkuste nekoho presvedcit, ze se produktivita prace pri uklidu zdvojnasobi a ze je do toho vhodne nejake drobne investovat. Uvidite s cim se setkate. Je to jako v Rusku nekomu vykladat, ze prace s krumpacem, lopatou a koleckem je nekolikrat produktivnejsi nez ten jejich zpusob s zeleznou tyci, lopatou a nositky. Tak asi tak to je.

Jeste pridam, ze jsem si ten mop, vedro a zdimac privezl letadlem z USA, protoze tady ti marxisti by o tom nechteli ani slyset. V USA to maji v kazde domacnosti, tak proc ne ja. Cesi at si to uklizeji  mokrym hadrem, nebot co je me do nich.

Re: Jeste k napadum, ktere byly vyhozeny:
Autor: Denny Datum: 20.8.2009 13:07

Souhlasim, ze je tezsi presvedcit lidi pouzivat nove veci, nez nove veci vymyslet a vyrobit. Vim to z vlastni zkusenosti. Delam software a zapasim s lidmi, ne s technikou ci analytikou.

Osobní vzpomínka na doc. Václava Poláka:
Autor: Jaroslav Kočí Datum: 13.8.2009 18:11

Kolem roku 1980 jsem pracoval jako začínající programátor v Brně u Českých drah. Dostali jsme tenkrát počítač JSEP EC 1033. Byl to očesaný plagiát IBM 360. Dokumentace byla v ruštině a značně zredukovaná. Někdo nám zprostředkoval kontakt na doc. Poláka u ČSAD v Brně, který s tímto počítačem pracoval a měl jej "v malíčku". Poskytl nám neocenitelné informace navíc nás ohromil šíří svého rozhledu, na kterou jsme my neměli. Ocenili jsme i jeho široké filosofické znalosti. Nemám na to, abych posuzoval jeho práci, ale dotyčný Václav Polák byl formát jako člověk i jako odborník.

S pozdravem, programátor v důchodu, Jaroslav Kočí, 768 05 Koryčany 381,  jarkoci@quick.cz

Re: Osobní vzpomínka na doc. Václava Poláka:
Autor: para Datum: 13.8.2009 22:52

Mrzí mne, že jsem pana Poláka nikdy nepotkal a že současné trendy jsou ve společnosti takové, že i nynější "Poláky" zřejmě nečeká život odpovídající jejich myšlenkám. Mrzí mne,  že stále raději píši pod nickem a netroufám si rizkovat vystoupení s anonymity pro už tak neúnosně velké vyčerpání způsobené konfrontacemi dnešního sice rozvinutého ale mnohdy i nevybíravě dravého jindy lhostejného a často pak i arogantního světa. Tím víc si vážím neanonymního postoje pana Kočího.R^

Re: Osobní vzpomínka na doc. Václava Poláka:
Autor: V Datum: 14.8.2009 5:15

jo, stara skola se nezapre, napodobne pametnikovi

Co chcete ilustrovat?:
Autor: Miroslav Pivoda Datum: 13.8.2009 17:08

Co tím chcete ilustrovat (tj. obrázkem z mého webu)? To já přece sám nabízím jako demonstraci Zlatuškova nepochopení. V tom grafu nejde o žádnou matematiku. To je velmi divoký odhad budoucnosti a místo dvou vln, tam mohli autoři grafu umístit na místa roku výskytu očekávané události třeba Ferdu mravence a po druhé Berušku.

Tento článek (včetně obrázku) je na mém webu na adrese

http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/poprava%C4%8Desk%C3%A9v%C4%9Bdyrukamaodborn%C3%ADk%C5%AF-p%C5%99%C3%ADpadsy

Další článek, kde jsou v příloze uvedeny právě ty vlny, je na adrese: http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/kdojenchv%C3%ADlist%C3%A1l%2Cdnesu%C5%BEstoj%C3%ADopod%C3%A1l%21

Napady, kter byly vyhozeny:
Autor: L Datum: 13.8.2009 13:43

Seznam napadu, ktere byly oznaceny za nesmysly je dlouhy. Muzeme zacit tim, ze letadla tezsi nez vzduch nemohou letet, kameny nemohou padat s nebe, protoze tam nejsou. To jsou ty starsi. Z novejsich pripomenu tabulkove procesory (napriklad Excel), ktere vymysleli studenti, aby si usetrili praci pri pocitani cvicnych uloh, a profesori jim hned rekli, ze je to nesmysl. Procesory na jednom cipu a stolni pocitace byly tenkrat take prohlaseny za naprosty nesmysl, protoze jsou pomale a zakaznici jsou nam verni. Magneticka rezonance je take uplny nesmysl.

Tim chci naznacit, ze neni vhodne neco hned oznacit za nesmysl. Naopak, kdysi Ernest Mach napsal zvaci dopis Einsteinovi, aby prijel do Prahy. Bylo v nem napsano asi toto: "Kdyz Vas ti profesori tak nemaji radi, tak na Vasi teorii asi neco bude." Tak uz to byva. Takze, kdyz napriklad oficialni vedci z Akademie a Matematicko fyzikalni fakulty UK reknou, ze je neco spatne, tak to asi bude dobre.

Re: Napady, kter byly vyhozeny:
Autor: Jakub S. Datum: 13.8.2009 13:54

Nejspíš... je to ovšem velice tristní - !!

Radikální inovace a jejich přijímání nominálními experty i společností:
Autor: Miroslav Pivoda Datum: 13.8.2009 14:04

Zabývám se delší dobu tématikou radikálních inovací, které jsou obtížně přijímány. Zde je například abstrakt příspěvku prezentovaného (společně s americkým profesorem Frankem Hoy) na konferenci ČVUT Praha v listopadu 2007.

http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/pov%C4%9Bdom%C3%ADoradik%C3%A1ln%C3%ADinova

Zde je přesnější odkaz:
Autor: Miroslav Pivoda Datum: 13.8.2009 14:07

http://www.miroslav-pivoda.com-a.googlepages.com/pov%C4%9Bdom%C3%ADoradik%C3%A1ln%C3%ADinovaci

Re: Napady, kter byly vyhozeny:
Autor: Zen Datum: 13.8.2009 14:37

Nejvetsi nesmysly ovsem plodi L blici_smajlik

Fakta: Tabulkovy procesor nikdo nikdy za nesmysl neoznacil a studenti ho nevymysleli. Procesory za jednom cipu oznacil za nesmysl kdo? Stolni pocitace byly nemyslitelne v dobe elektronek (coz snad kazdy chape). Pokud se nemylim, tak to byl sef IBM, kdo prohlasoval, ze trh je velky asi na 50 pocitacu rocne ... ovsem oznacovat sefa IBM za vedce ... hmmm ... to chce silnou naturu.

Magneticka resonance byla oznacena za nesmysl kym a kdy? Mate odkaz?

Proste a jednoduse: L je masibl.

Tabulkove procesory:
Autor: L Datum: 13.8.2009 14:56

1) Tabulkove procesoru skutecne vymysleli studenti. Jejich ucitel jim daval pocitat priklady, ktere byly stejne az na to, ze ciselne udaje byly jine. Anglicky se tomu rika What if. Neco jako prijem je 20 a naklady 15, kolik je zisk? Odpoved je 5. Jenze ty priklady byly trochu slozitejsi, ale jen trochu. Studenti vymysleli, ze by se to dalo delat na pocitaci a byl na svete tabulkovy procesor, anglicky spreadsheet. Profesorovi se to nelibilo, protoze on chtel prave studenty potrapit. Otec jednoho ze studentu mel nejake penize, takze bylo mozne v napadu pokracovat. Zalozili si firmu Visicalc, ktera byla ve meste Waltham ve state Massachusetts. Dalsi firmy v tom pokracovali a Visicalc nakonec uplne zmizel.  Tak uz to byva.   2) Puvodne byly procesory na jednom chipu velmi pomale, byly puvodne vyvinute ve firme IBM. Jejich pouziti bylo pochybne, protoze velikost pameti a pomalost ani neumoznovaly pouziti rozumneho operacniho systemu a prekladacu. Salove pocitace byly podstatne rychlejsi. Proto v IBM odmitali dale investovat do takoveho vyzkumu. Vznikla firma Intel jako spin off. Nekteri lide z IBM proste dali vypoved a zalozili si vlastni firmu. Jenze to chce take penize, ze. 3) Tenkrat byla ta doba za prezidenta Reagana, kdy bylo zakazano dovazet takove pocitace do komunistickych zemi a tak se vubec nedivim, ze takove historky ani dnes lide vetsinou neznaji. Proto se na Vas vubec nezlobim.

Re: Tabulkove procesory:
Autor: Chris Kelvin Datum: 13.8.2009 17:24

ad 1: I podle Vašich slov profesoři nekritizovali tabulkový procesor, ale to, že studenti si chtějí práci mechanizovat a zjednodušit.

ad2: První PC udělali v IBM a rozšířili ho jako standard tím, že zcela uvolnili specifikace pro volné použití. Úspěch Intelu se datuje až od této doby.

Ostatní body předřečníka jste raději nekomentoval, asi jsou také vycucané z prstu ;-)

Re: Tabulkove procesory:
Autor: Chris Kelvin Datum: 13.8.2009 17:26

Pardon, myslel jsem to jinak:

Na ostatní námitky přispěvatele Zen jste nereagoval, protože Vaše předpoklady byly vycucané z prstu, milé "L" :-)

Re: Tabulkove procesory:
Autor: L Datum: 14.8.2009 5:49

Ten Reagan to s vami umel. Zakazal pocitace komunistum a oni se z toho nemuzou vzpamatovat jeste dnes. V dobach, kdy vy jste tady meli Minsk jako vrchol komunisticke techniky, tak se stejne veci v USA pocitali na osobnich pocitacich za tisic dolaru kus a vam tady prali hlavy marxleninizmem. Tim se stalo, ze nevite, co je tim hlavnim krokem, ktery udelal takovy pokrok v oblasti tabulkovych procesoru. Neni to to, ze je to tabulka cisel. Je to ten fakt, ze jsou nektere bunky svazany s jinymi a to tak, ze kdyz se zmeni hodnota v tech jinych, prepocita se i hodnota v tech svazanych. V te wikipedii to je, jen ten detail, ze to byli studenti, kdyz je to napadlo tam neni. Na to totiz nekdo musel prijit a v marxleninizmu na to neprisli. Proc?

Kdysi jsem se nahodou setkal s jistymi lidmi z Matematicko fyzikalni fakulty UK. Diskutovali svorne o tom, ze nejake tabulky uz nejsou k dostani a ze by se meli znovu publikovat v nejake zlepsene forme. Ja jsem jen tak naznacil, ze by se to mozna dalo i vylepsit tim, ze by se tam pridali i algoritmy, protoze v te veci take doslo k nejakemu pokroku. Jeden vedec z MFF UK na to rozhodne rekl, ze nikoho zadne algoritmy nezajimaji protoze on si to radsi vyhleda v tabulkach nez aby pouzival pocitac. Na to je jedina odpoved, tomu Reaganovi se to s temi marxisty opravdu povedlo.

Re: Tabulkove procesory:
Autor: Baxty Datum: 15.8.2009 10:14

R^

Ale některým to nevysvětlíte .... mají SVOJI PRAVDU, tu natlučenou školní propagandou.

NMR:
Autor: L Datum: 14.8.2009 8:39

Neznam detaily o magneticke rezonanci. Faktem je, ze clovek, ktereho napadlo, ze by se to melo aplikovat v medicine venoval mnoho let tomu, aby nekoho presvedcil, ze je vhodne se tomu venovat. Hlavnim problemem byla velikost castky, ktera byla potrebna pro zahajeni vyzkumu. To nikdo nechtel dat, protoze vysledky byly nejiste.

Problem je v tom, ze si uplne podrobnosti nepamatuji a nedelam si nejake zaznamy, abych to vyhledal. Kdyz o takovych zalezitostech, jako ze lek proti kurdejim se prosadil asi 300 let od doby, kdy byl objeven, nahodou neco ctu, tak z toho mam jen zabavu. Ona staci totiz uplna malickost, ktera neco vylepsuje a uz oficialni vedci nadavaji. Nema cenu si takove veci schovavat, protoze blbost lidska je nekonecna.

Re: Tabulkove procesory:
Autor: Zen Datum: 13.8.2009 18:43

Vsak ja se na Vas take nezlobim ... Ovsem odkazy dat umim

ad 1. http://en.wikipedia.org/wiki/Spreadsheet

ad 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Cpu a http://en.wikipedia.org/wiki/Intel_Corporation 

ad 3. Doby COCOMu si jeste pamatuji, dekuji za peci

Dotaz: Kde jsou odpovedi na zbytek argumentu? To se ridite heslem "Ptejte se mne, na co chcete, ja odpovim, na co chci"?

Někdy roku 1975 nám na kurzu Fortranu lektor:
Autor: Emil XX Datum: 13.8.2009 18:57

říkal, že podle předpovědí se roku 2000 vejde celý počitač IBM tuším 7090 na jeden čip a bude stát jeden dolar. Takže není pravda, že se s tou možností nepočítalo.

Ve stejné době ovšem skutečně nejvýkonnější počitače (tuším uváděl CDC 7500 v CERNu) byly sestavovány z diskrétních součástek (což ná říkal spíše jako extrém), protože tak mohly být rychlejší. Už tehdy bylo ale možno se s tímto počitačem spojit přes telefonní linku z Prahy. Přes telefonní linku se také daly dělat počítačové rešerše na počítačích s databázemi, fyzicky umístěných v cizině.

Uváděné představy, kolik málo počítačů pokryje veškeré světové potřeby vycházely z představ, že nahradí pouze tehdy mechanickou a pomocí mechanických kalkulaček prováděnou činnost, např. inverzi matice.

Později se na počítačích třeba při editaci zdrojových kódů používalo primitivních verzí něčeho, co by se později dalo nazvat termínem textový procesor ale tehdy byly počitače příliš pomalé a hlavně drahé, aby na nich někdo psal román.

Jinak upozorňuji na to, že paralelně  běžel např. vývoj programovatelných kalkulaček a různých stolních počítačů s tím, že samožřejmě dnešní PC mají mnohem větší výpočetní výkon, než tehdy počitač v ceně milionů.

Re: Někdy roku 1975 nám na kurzu Fortranu lektor:
Autor: L Datum: 14.8.2009 6:01

Lektor Fortranu vam rikal jen sve napady a mel pravdu. Ja jsem chtel naznacit, ze velke firmy odmitly investovat do vyzkumu mikroprocesoru, protoze byly pomale a oni chteli prodavat rychle a velke pocitace, protoze pry zakaznici chteli rychle pocitace. Ta myslenka, ze budou male, pomalejsi a nezavisle pocitace na kazdem stole a propojene do site jeste neexistovala. Nekteri vyrobci, napriklad Digital Equipment Corporation na to uplne skoncila. Od nich pochazi to heslo, ze nasi zakaznici nam veri.

Osobni pocitace byly uplne jinou vetvi, ktera byla na zacatku zavrhovana. Proto je dela firma Intel a ne nejaka jina. Kdo by kdy veril tomu, ze v cele uz nebude IBM.