18.6.2021 | Svátek má Milan


Diskuse k článku

VĚDA: O tom velkém testování

Rozsáhlé testování potřebujeme také proto, abychom dokázali posoudit, v jaké fázi epidemie se nyní nacházíme. Neboť Česká republika na to nemá, na rozdíl od jiných zemí, úplně jasná čísla.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času
L. Machala 10.4.2020 13:17

1) přirozená imunita na zcela antigenně nové agens neexistuje, samozřejmě individuální průběh infekce je vždy různý. A jen na okraj - nevnímaví by teoreticky mohli být jedinci s genetickým defektem "ACE2 deficiencí", ale zde není o co stát, poněvadž tito lidé jsou docela vážně postižení řadou zdravotních problémů.

2) šíření nového agens v populaci je ovlivněno mnoha faktory (mj. i např. oblíbené líbání při pozdravu v románských zemích), takže při dalším neomezeném šíření postupně bude klesat smrtnost, poněvadž ti zranitelní zemřou a budou k dispozici léky, ale konec šíření bude až se vytvoří dostatečná míra kolektivní imunity přirozeně nebo vakcínou.

V. Klepetko 10.4.2020 13:03

Mám dva dotazy:

1) Existuje něco jako "přirozená imunita", kdy někteří jedinci se nenakazí, i když jsou vystaveni velkým dávkám viru?

2) Když teď počet nakažených v Itálii klesá - nemůže to být tím, že virus už teď rychle vyčerpal rezervoár několika procent těch nejzranitelnějších lidí, a dále se bude šířit prostě jen pomaleji, ale přitom do nějaké "stádní imunity" tam mají i tak velmi daleko, třeba i desítky procent a dlouhé měsíce?

L. Machala 10.4.2020 12:59

Testování na transfúzkách je logisticky velmi jednoduché a navíc tam chodí k odběrům jen zdraví lidé a o to jde - zjistit, jaká je seroprevalence ve zdravé populaci - tzn. kolik lidí se mohlo nakazit úplně bezpříznakově.

L. Machala 10.4.2020 12:55

Tak to prostě nečtěte, když se Vám to nelíbí, navíc myslím, že pan Wágner vědu popularizuje docela dobře.

A ten Váš oblíbený muzikant se jmenuje Vágner.

L. Machala 10.4.2020 12:50

Krev od dárců se pochopitelně standardně testuje na řadu infekčních agens - HIV-1/2, HBV, HCV, původce syfilis, případně jinde ve světě na některé jiné patogeny podle toho, jaké další infekce jsou tam endemické. Testování na SARS-CoV-2 je zatím stále ještě "v plenkách", takže se krev od dárců se na tuto infekci netestuje a navíc ani nevíme, zda by to vůbec mělo smysl, poněvadž nemáme spolehlivé informace o tom, zda tento virus lze krví vůbec přenést.

L. Machala 10.4.2020 12:30

Přesně tak, a celá logistika je v takovém případě navíc poměrně jednoduchá, protože k vyšetření se použijí tzv. leftovers vzorky.

L. Machala 10.4.2020 12:26

Jak dlouho a zda vůbec bude imunita po prodělané infekci SARS-CoV-2 fungovat zatím opravdu netušíme, to ukáže až čas, ale již se na tom pracuje.

L. Machala 10.4.2020 12:24

Tak to není - krevní dárci mohou být až 65 let staří a při vyšetření dostatečného množství vzorků ta informace může být velice zajímavá, poněvadž by ukázala, kolik lidí má protilátky, aniž by v poslední době byli nemocní.

L. Machala 10.4.2020 12:21

Například Holanďani rozjeli screening krevních dárců na protilátky proti SARS-CoV-2; při dostatečném počtu vzorků by to mohlo poskytnout relevantní informace o skrytém promoření (seroprevalenci), pakliže ovšem dochází po nakažení a inaparentním průběhu vždy k tvorbě dostatečných hladin sérových protilátek. Přesnější by mohlo být testování protilátek ve slinách, resp. v sekretech dýchacích cest, protože pravděpodobnost přítomnosti těchto protilátek je u bezpříznakových průběhů vyšší. Vzorky slin se odebírají snadno (není třeba odborný personál), problémem je momentálně vyvinutí dostatečně spolehlivé metody.

M. Bednář 10.4.2020 12:04

To se ale měl zeptat autor sdělení. Ten teď mlčí.

J. Krynický 10.4.2020 12:02

Technicky by ty transfuzní stanice možná použít šly, ale pokud budete testovat jen obvyklé dárce, tak vám ta čísla nebudou k ničemu. Ta skupina neodpovídá celé populaci.

Pokud chcete dojít k použitelným číslům, tak musíte velice pečlivě počítat a vybírat koho otestovat.

H. Paculová 10.4.2020 12:00

"Vím, že citujete prof. Prymulu, ale kde to on četl?"

Budete se ho muset zeptat.

P. Brož 10.4.2020 11:47

K testování jsou připuštěni jen lidé s vážnými příznaky (horečky, dušnost atd.), případně lidé, které vybrala hygiena jako pravděpodobně nakažené. Jinak se lidé s mírnými příznaky a už vůbec ne bez příznaků nemohou do testování dostat.

J. Nevrkla 10.4.2020 11:21

Je to asi jinak. I v tech skoro kolabujicich zemich, Italii a Spanelsku, je nemocny zhruba jeden ze 400 lidi a maji toho plne zuby a zavidi nam, kde je nemocny jeden z 5000 tisic. Chtit vetsi promorenost je evidentne volovina, umely teoreticky konstrukt, ktery lide neprijmou.

M. Bednář 10.4.2020 10:32

Dobrý den,

Nemohu najít žádný článek, který by potvrzoval Vámi citované zhoršení průběhu nemoci Covid19 v době nástupu IgG protilátek. Vím, že citujete prof. Prymulu, ale kde to on četl? To by zpochybňovalo podání léčebného rekonvalescetního séra nemocným, ale tam se žádné zhoršení průběhu nepopisuje, spíše zlepšení. Že toto kdysi dělával RS virus u dětí očkovaných špatně zkonstruovanou vakcínou (kolem roku 1960) je známo, ale tady nevím, navíc jde o přirozenou nákazu. Mohl byste to upřesnit? Děkuji

V. Klepetko 10.4.2020 10:19

"PCR"

V. Klepetko 10.4.2020 10:18

Jestli jsem dobře pochopil pana Prymulu, tak protokol testování reprezentativní vzorku obyvatel bude současně zahrnovat:

1) PČR test, který odhalí ty co v danou chvíli aktivně vir vylučují,

2) Test na přítomnost IgM a IgG protilátek - ten najde i jedince, kteří vir vylučovali v minulosti.

Takže ve výsledku budeme mít dobrou představu o "promořenosti" populace. (Ty, co měli natolik lehký průběh choroby, že IgG po vyléčení nemají, nemusíme brát v úvahu - imunitu nemají a drive nebo později se nakazí znovu.)Naproti tomu vzorky z transfůzních stanic podobnou kombinaci neumožňují, není to odpověď na Vaši otázku, pane autore?

Myslím, že klíčovou otázkou, na které neodpoví ani to chystané testování, je na jak dlouho se získaná imunita udrží. Na tři měsíce? Na dva roky? To nikdo neví. Ani u jakého procenta infikovaných vůbec nevzniká...

H. Paculová 10.4.2020 10:17

Pardon, velice se omlouvám pane Kulheime!

To byla odpověď pro pana P. Victorina, co ani neví, jak se ten kontrabasista jmenuje.

H. Paculová 10.4.2020 10:11

Pane Kulheime, zde píšete "netroufám si posuzovat věcnou pravdivost zde pojednávaného článku, protože předmětné problematice nerozumím".

Tak proč jste se vyjádřil, že "Výše zmíněný Karel Wágner, oproti svému zdejšímu jmenovci, totiž něco opravdu umí" ? To nemá hlavu ani patu.

Navíc hudebník, o kterém tu mluvíte (kontrabasista), se jmenuje Vágner, kdežto autor článku je Wágner a tedy s úspěšným kapelníkem, který spolupracoval s Hanou Zagorovou a s dvojicí Petr Kotvald a Stanislav Hložek, nemá lautr nic společného.

P. Rada 10.4.2020 10:05

Ví někdo zdali už se analogický průzkum "promoření" udělal a s jakým výsledkem v jiných zemích?

Nebo záhy snad budeme - jak to máme rádi - světově alespon v něčem na výsluní?

H. Paculová 10.4.2020 9:57

Můžete se zeptat na portálu, který pro občany zřídilo Ministerstvo zdravotnictví:

https://koronavirus.mzcr.cz/

Z. Lapil 10.4.2020 9:49

Hm, díky. Nezbývá než doufat, že někdo ví, jestli se transfůzí lze nakazit. Myslím přímo transfůzí, ne tím, že někdo někomu naprská virus do žíly.

P. Flener 10.4.2020 9:48

Já bych k tomu viru jen dodal, že lidstvo potřebuje trochu probrat. Navíc jsem přesvědčen, že cena lidského života obecně není taková, jak jí vidí každý z nás autonomně (tj. že je tím nejcennějším co máme), ale je jen taková, jakou cenu má pro společnost v níž nutně žije. A život některých individuí má z tohoto úhlu pohledu cenu zcela nulovou, nebo i zápornou. Jejich uhynutí je tedy pro společnost úlevou.

H. Paculová 10.4.2020 9:44

V tom článku autor nikde nepíše,že by se jednalo o reprezentativní vzorek populace. Něco takového jste tam našel? Já tedy ne...

Na rozdíl od chystaného velkého mapování promořenosti se zde jedná jen o záchyt těch"bezpříznakových". A právě v případě transfúzních stanic to dává smysl, tam chodí dárci výhradně "bezpříznakoví". Přece když máte příznaky chřipky nebo nachlazení, nemůžete jít darovat krev nebo plasmu.

Z. Lapil 10.4.2020 9:38

Právo na to jistě máte. Já využiju stejného práva a sdělím vám, že jistého Ivo Victora mám za lepšího brankáře, než jste vy pisatel příspěvků.

H. Paculová 10.4.2020 9:37

Dárci, kteří nemají příznaky chřipky nebo Covid-19? Nevím o tom, že by se jejich krev testovala na Covid-19, ta se testuje na jiné nemoci, např. na HIV a syfilis.

Z. Lapil 10.4.2020 9:33

Dobrá připomínka, ten Uničov. Tam byl slušný vzorek lidí v(e skoro) uzavřeném prostředí.

Už mě napadlo párkrát, že kus "vládní nekoncepčnosti" je způsoben tím, že je VELKÝ nedostatek jakž takž slušných testů. A pořád mě na vládu mrzí, že tohle neřekne, respektive, že se jí - bohužel jako málem každé vládě - nedá věřit.

Možná jste četl Feynmanovu knížku To snad nemyslíte vážně. Narážím na jeho vyprávění, jak během druhé světové války měl nějak školit zaměstnance ve "fabrice na vývoj atomové bomby". Dal si podmínku, že těm lidem řekne, co tak tajného tam dělají, a ke všeobecnému překvapení se zásadně zlepšila pracovní morálka, protože se "z nějaké blbosti pro vládu" stala věc, která opravdu pomůže sejmout toho hajzla v Evropě" (moje formulace).

J. Kulheim 10.4.2020 9:28

To vám věřím, ale myslím, že se tady jedná o reakci článek jiného Wágnera, který píše o koronaviru.

T. Pilař 10.4.2020 9:23

Tranfuzní stanice nejdou použít z jednoduchého důvodu, protože dárci krve nejsou reprezentativní vzorek populace. Aby statistika dávala smysl na takhle malém vzorku (cca 0,2% populace), musí být ten vzorek pečlivě vybrán/ složen, tak aby reprezentoval průřez celou populací. To samé je u předvolebních průzkumů (výsledek jde odhadovat z malého vzrorku, ale musí být dobře vybrán).

Proč Olomoucko, Praha a Jižní čechy? První dva případy mají vysový výskyt, poslední nízký, celorepublokový stav bude někde mezi. Důvody výběru krajů, jsou opět statistické

Z. Lapil 10.4.2020 9:22

Jste si jist, že se dárci netestují? Dávat transfůzi potenciálně "nemocné" krve - to musí jít fakt bezprostředně o život, něco jako když nás učili, že když někomu stříká krev z tepny, "tak mu tu tepnu ucpěte klidně rukou od hnoje, otrava krve TEĎ není to, co potřebujete řešit."